 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217
|
№662961 Добавлено: Сб 25 Июл 26, 21:07 (9 дней назад) |
 |
|
|
Вы возьметесь утверждать, что тексты I в. н.э., в которых вы не сомневаетесь, отсылали к, на тот момент, недавно появившемуся учению, с полностью выдуманной историей?
Не возьмусь, но там 200 лет на создание с I в. д.н.э. по I в.н.э., это поболе, чем между мифическими Шакьямуни и Ашокой при самых оптимистических подсчетах. Христиане за 200 лет от Р.Х. такого понаписать успели, что 100 лет потом разбираться пришлось 
Это не 200 а 100 - нет "нулевого века". И тексты из разных мест, на разных языках.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15483
|
| №662962Добавлено: Сб 25 Июл 26, 21:12 (9 дней назад) |
|
|
|
Там, конечно, не прямо все сфальсифицировано. И не имеющие аналогов идеи с историческими персонажами есть. Но материальных пруфов у этого мало.
Дык, зато с эллинистическими и персидскими находками полный порядок, включая крупную архитектурную форму и полный каталог нумизматики, но в выдуманную английскими колонизаторами "бесписьменную историю Индии" это никак не укладывается, существует каким-то чудесным образом параллельно
Так в Индии же есть и постройки и монеты. Такие философские тексты не сочинить с нуля. В известной мировой истории всего две страны додумались и смогли поднять логику: Индия и Греция. То есть это ведь не так, что бегал по лесам, охотясь на еду и обороняясь, а потом сел в землянке и написал трактат. Этому должен предшествовать долгий период общества в рАзвитом состоянии и соответствующая интеллектуальная среда. А она не сложится за 100 лет. Это же надо чтобы 1 человек из 10000, скажем, наученный кем-то и добавил чуть чуть к его наработкам. Если к 3-2-му веку до н э уже стояли столбы Ашоки со списком сутр, то полвека для такого вполне, даже быстровато как то.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15483
|
| №662963Добавлено: Сб 25 Июл 26, 21:15 (9 дней назад) |
|
|
|
Цитата: Христиане за 200 лет от Р.Х. такого понаписать успели, что 100 лет потом разбираться пришлост
Так это графомания религиозная. До философии после падения римской империи (и благосостояния) они шли лет этак тысячу -полторы.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 171
|
| №662964Добавлено: Сб 25 Июл 26, 21:27 (9 дней назад) |
|
|
|
Это не 200 а 100 - нет "нулевого века". И тексты из разных мест, на разных языках.
Там именно 200 лет дистанция, очень плохо с точностью датировок.
На Севере получше, там хронология уже есть эллинская, календари, продвинутая нумизматика для датировок + много параллельных корпусов текстов.
На Юге совсем плохо, трудно привязаться к какой-то шкале, пробуют все методы подряд, пытаются новые найти.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217
|
| №662965Добавлено: Сб 25 Июл 26, 21:30 (9 дней назад) |
|
|
|
Там именно 200 лет дистанция
Дистанция происхождения буддизма? Она у вас от какого времени и до какого?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 171
|
| №662966Добавлено: Сб 25 Июл 26, 21:37 (9 дней назад) |
|
|
|
Так в Индии же есть и постройки и монеты.
Эллинские и персидские особенно хороши прямо в Индии, да
Такие философские тексты не сочинить с нуля. В известной мировой истории всего две страны додумались и смогли поднять логику: Индия и Греция.
Чего это с нуля? У них там в Гандхаре прямо греко-буддизм был лет 500-600, очень богатый на материальную культуру.
Александр Македонский в Таксиле с джайнами общался, одного из них в походы с собой водил.
То есть это ведь не так, что бегал по лесам, охотясь на еду и обороняясь, а потом сел в землянке и написал трактат. Этому должен предшествовать долгий период общества в рАзвитом состоянии и соответствующая интеллектуальная среда. А она не сложится за 100 лет. Это же надо чтобы 1 человек из 10000, скажем, наученный кем-то и добавил чуть чуть к его наработкам. Если к 3-2-му веку до н э уже стояли столбы Ашоки со списком сутр, то полвека для такого вполне, даже быстровато как то.
Я как раз с этим согласен, но английские и немецкие колонизаторы другую историю Индии сочинили, которую теперь развивают и поддерживают индийские националисты.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 171
|
| №662967Добавлено: Сб 25 Июл 26, 21:40 (9 дней назад) |
|
|
|
Дистанция происхождения буддизма? Она у вас от какого времени и до какого?
Тексты самые ранние датируются от I в.д.н.э. до I в.н.э. Такие тексты, где уже нет сомнения, что это буддизм.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217
|
| №662968Добавлено: Сб 25 Июл 26, 21:43 (9 дней назад) |
|
|
|
Дистанция происхождения буддизма? Она у вас от какого времени и до какого?
Тексты самые ранние датируются от I в.д.н.э. до I в.н.э. Такие тексты, где уже нет сомнения, что это буддизм.
И эти тексты вы объявляете стартом нового учения - они для вас содержат такие признаки, и не содержат, что это нечто более древнее? То есть, к этим "200" (которые только 100) вы ничего не добавляете.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 171
|
| №662969Добавлено: Сб 25 Июл 26, 21:48 (9 дней назад) |
|
|
|
И эти тексты вы объявляете стартом нового учения - они для вас содержат такие признаки, и не содержат, что это нечто более древнее? То есть, к этим "200" (которые только 100) вы ничего не добавляете.
Так нечего добавить, в этом и проблема, нет материальной культуры.
У джайнов вот есть, то, что они с греками плотно общались зафиксировано.
У греков есть упоминания о чем-то, что похоже на буддизм, но от этого почему-то нет материальных свидетельств.
История с Ашокой как раз выросла из этого разрыва. Большинство "эдиктов" не содержат упоминания Ашоки вообще, они ему приписаны, потому что "больше некому приписать", как Троя у Шлимана буквально и в то же время.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15483
|
| №662970Добавлено: Сб 25 Июл 26, 23:08 (9 дней назад) |
|
|
|
Так в Индии же есть и постройки и монеты.
Эллинские и персидские особенно хороши прямо в Индии, да
Да ладно - пещеры Аджанты. Пилили с 1 в д н э, ступа Санчи с 3-го в д н э. Со скоростью распространения и восприятия новой информации в то время, буддизм не за 100 лет до этого возник. Это же не про лоб в экстазе разбивать и закапывать во имя новодела тонны золота.
Такие философские тексты не сочинить с нуля. В известной мировой истории всего две страны додумались и смогли поднять логику: Индия и Греция.
Чего это с нуля? У них там в Гандхаре прямо греко-буддизм был лет 500-600, очень богатый на материальную культуру.
Александр Македонский в Таксиле с джайнами общался, одного из них в походы с собой водил.
Тогда было бы похоже. Но вы если ТПиЛПБ читали, то там изложение настолько оригинальное, что схожие черты не угадываются. Как и в подходе к философскому учению: теория познания, заминусована сторона логики как формальной науки, убрано понятие субстанции, убран общеупотребительный язык с предицированием качеств субъекту высказывания. Намеки на это если схожие и есть, то только частично, в поздне европейской философии. А если бы было заимствование, то подобное нашли бы уже у древних греков. Незачем 2000 лет ждать и изобретать велосипед.
Изобразительное искусство - да, из Греции. Индийцы не очень умели в него.
То есть это ведь не так, что бегал по лесам, охотясь на еду и обороняясь, а потом сел в землянке и написал трактат. Этому должен предшествовать долгий период общества в рАзвитом состоянии и соответствующая интеллектуальная среда. А она не сложится за 100 лет. Это же надо чтобы 1 человек из 10000, скажем, наученный кем-то и добавил чуть чуть к его наработкам. Если к 3-2-му веку до н э уже стояли столбы Ашоки со списком сутр, то полвека для такого вполне, даже быстровато как то.
Я как раз с этим согласен, но английские и немецкие колонизаторы другую историю Индии сочинили, которую теперь развивают и поддерживают индийские националисты.
Судя по переводным тибетским книжкам, у них и была 5000000 тысячелетняя до нашей эры «история». Причем в каждой деревне какая то немного своя и на своем «языке»-диалекте.
Схожие черты есть по линии Пифагора-сократа. Типа как отсутствие копирайта и приписывание всех удачных мыслей первоучителю, диалоги о перерождении душ из Аида/локи предков. «Общие» не с буддизмом, например, с вайшешикой. Но, я не настолько хорошо греко-римскую литературу знаю. Может просто показалось.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15483
|
| №662971Добавлено: Сб 25 Июл 26, 23:19 (9 дней назад) |
|
|
|
Цитата: нет материальных свидетельств
Судя по тому, что пещеры-замки выдалбливали по типу деревянных конструкций, то прообраз успел сгнить 100 раз за столько лет. Деревянный сруб на севере где то лет 50 всего стоит.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2015
|
| №662972Добавлено: Вс 26 Июл 26, 01:29 (9 дней назад) |
|
|
|
Какое понятие у вас шире - "реальность" или "материальное"? Или они тождественны (синонимы)?
Нет, не тождественны. Оба понятия обозначают свойства, качества.
Реальность конечно как термин применяется довольно широко, и как свойство, и как мир-пространство.
Одно из этих понятий является общим для другого - то есть, его качеством. Какое для какого? Материальное у вас обладает свойством реальности, или реальность обладает качеством материальности?
Реальное обладает свойством действительности, постоянства, истинности.
Материальное как понятие у нас общепринятое и простое, понятное.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2015
|
| №662973Добавлено: Вс 26 Июл 26, 01:31 (9 дней назад) |
|
|
|
Масштабы фальсификации индийской истории удручающие, это уже историческая традиция, созданная в XIX веке немецкими и английскими господами.
Да, там многого наворотили. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217
|
| №662974Добавлено: Вс 26 Июл 26, 06:59 (9 дней назад) |
|
|
|
И эти тексты вы объявляете стартом нового учения - они для вас содержат такие признаки, и не содержат, что это нечто более древнее? То есть, к этим "200" (которые только 100) вы ничего не добавляете.
Так нечего добавить, в этом и проблема, нет материальной культуры.
У джайнов вот есть, то, что они с греками плотно общались зафиксировано.
У греков есть упоминания о чем-то, что похоже на буддизм, но от этого почему-то нет материальных свидетельств.
История с Ашокой как раз выросла из этого разрыва. Большинство "эдиктов" не содержат упоминания Ашоки вообще, они ему приписаны, потому что "больше некому приписать", как Троя у Шлимана буквально и в то же время.
А там не только "нет материальной культуры", но еще есть огромный культурный разрыв между текстами и средой начала нашей эры. Есть ведь культурология, лингвистика, история философии и т.п., а не только ареохология. Для жителей нашей эры (комментаторов) многое в текстах непонятно, и они пытаются это как-то трактовать, примерно так же, как делаем мы сейчас - самый древний комментатор уже выглядит современным человеком по его осмыслению текста. Это разрыв скорее как у нас со "Словом о полку Игореве", а не с Пушкиным (200 лет?). Плюс, много явной архаики - как, например, Будда говорит о "трех Ведах", а не "четырех". Нельзя всё это посчитать банальным поздним творением. А всякие "три Веды" отнести к неграмотности писателя i века. Впрочем, можно, если цель сугубо в хайпе и троллинге - мол, это всё глобальный заговор теософов 19-го века. i-й век - это уже гандхарские тексты, где комментарии кого-то типа сарвастивадинов, уже развитая традиция, которая комментирует нечто очень древнее относительно себя, уже множество школ в разных регионах с разными диалектами и различиями в Каноне, уже достоверные упоминания буддизма китайцами (2 г н.э. с некоторыми вопросами, 65 г н.э. без вопросов, а спорные есть и до н.э.), уже встречается отношение к сутрам, как к ненужной старине. Это никак не похоже на "прошло 100 лет". 100 лет - это еще живы те, кто лично был знаком с автором.
Наличие традиции уже во времена Ашоки - отлично ложится на то, что наблюдается на источниках i века, и омолаживать буддизм еще больше, уже явное натягивание совы.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 171
|
| №662978Добавлено: Вс 26 Июл 26, 09:40 (9 дней назад) |
|
|
|
Наличие традиции уже во времена Ашоки - отлично ложится на то, что наблюдается на источниках i века, и омолаживать буддизм еще больше, уже явное натягивание совы.
В моем понимании все это вообще не должно иметь значения.
Будда веры и будда предания не нуждается в будде истории, как и было все тысячи лет до 20 века.
Это история европейского образца нуждается в том, чтобы все на свете нанизать на единую хронологию,
но у нее это не выходило никогда и не выйдет. |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 След.
|
| Страница 39 из 49 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
