Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что такое вера с позиции буддизма?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1224
Откуда: New Moscow, Old Russia

662980СообщениеДобавлено: Вс 26 Июл 26, 14:08 (9 дней назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Твик пишет:

Вы пропустили самое основное в моем сообщении  - там речь шла об "онтологической реальности" - той, что лежит во основе (источник) различения и восприятия. Она прямо непознаваема, так как нельзя познать то, что находится за пределами различения.
А ученые изучают то, что воспринимается и обладает каузальным эффектом опять же таки в том, что воспринимается. И даже такое познание никогда не будет полным - это видно по истории науки.

Такого быть не может. Если у нас сознание в буддизме связывается с дхармакайей и праджней, то реальность познаваема, как и природа сознания.

Я полагаю, что такая идеологическая вставка о непознаваемости реальности создана для неофитов, которые задают сложные вопросы. Но на самом деле, динамика сознания людей показывает громадный рост в понимании реальности. И зачем ставить пределы?

Почему кто-то считает, что сознание не в силах познать реальность? Какие-то ограничения есть у сознания?

Я вообще не про буддизм. Буддизм и реальность - это отдельная песня, причем не так однозначная, как представляется некоторым.
Видимо, многие споры возникают из-за неоднозначной трактовки что подразумевается под "реальностью", Для кого то, реальность - это перенос явления во вне ума и утверждения того, что нечто существует так же как и воспринимается (познается). Для кого то реальность - это нечто существующее, независимо от сознание и возникающее в уме как проекция при познании, причем эти проекции отличаются для каждого живого существа. И даже если исчезнут все живые существа, то это нечто останется. Кто-то такое нечто отрицает, утверждая все воспринимаемое в уме - это не проекции, а бесконечная (и по сути то беспричинная) взаимообусловленная цепь явлений. Ну для кого то реальность то, что имеет каузальный эффект, независимо от основы. В этом случае и веревка и змея могут быть одинаково реальны. Причем все эти и другие понятия реальности имеют устоявшуюся традицию в философии.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217

662981СообщениеДобавлено: Вс 26 Июл 26, 14:21 (9 дней назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Для кого то, реальность - это перенос явления во вне ума и утверждения того, что нечто существует так же как и воспринимается (познается). Для кого то реальность - это нечто существующее, независимо от сознание и возникающее в уме как проекция при познании, причем эти проекции отличаются для каждого живого существа. И даже если исчезнут все живые существа, то это нечто останется. Кто-то такое нечто отрицает, утверждая все воспринимаемое в уме - это не проекции, а бесконечная (и по сути то беспричинная) взаимообусловленная цепь явлений. Ну для кого то реальность то, что имеет каузальный эффект, независимо от основы. В этом случае и веревка и змея могут быть одинаково реальны. Причем все эти и другие понятия реальности имеют устоявшуюся традицию в философии.

То есть, есть дураки, у которых термины не определены, и ссылки только на фантазию и веру, а есть те, кто опирается не верифицируемость и логику. Очень странно ставить их в один ряд. Мол, все одинаково хороши. Но это не так - не все.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217

662982СообщениеДобавлено: Вс 26 Июл 26, 14:29 (9 дней назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Кукай пишет:


Какое понятие у вас шире - "реальность" или "материальное"? Или они тождественны (синонимы)?

Нет, не тождественны. Оба понятия обозначают свойства, качества.

Реальность конечно как термин применяется довольно широко, и как свойство, и как мир-пространство.

Одно из этих понятий является общим для другого - то есть, его качеством. Какое для какого? Материальное у вас  обладает свойством реальности, или реальность обладает качеством материальности?

Реальное обладает свойством действительности, постоянства, истинности.

Материальное как понятие у нас общепринятое и простое, понятное.

То есть, в советской школе середины прошлого века, логику вы бы не сдали. Над вами весь класс ржал бы.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1224
Откуда: New Moscow, Old Russia

662985СообщениеДобавлено: Вс 26 Июл 26, 19:10 (8 дней назад)     Ответ с цитатой

Да уже понятно, что истинными философами были только Будда и венский кружок в полном составе. А Платон, Шопенгаэр, Кант, Гегель и прочие просто метафизические дурочки.  Хотя и с Буддой не все так однозначно, но то такое...

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217

662986СообщениеДобавлено: Вс 26 Июл 26, 19:37 (8 дней назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Да уже понятно, что истинными философами были только Будда и венский кружок в полном составе. А Платон, Шопенгаэр, Кант, Гегель и прочие просто метафизические дурочки.  Хотя и с Буддой не все так однозначно, но то такое...

Кант у вас как попал в этот список?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1224
Откуда: New Moscow, Old Russia

662987СообщениеДобавлено: Вс 26 Июл 26, 20:15 (8 дней назад)     Ответ с цитатой

Значит с тем, что остальные из списка "дурочки" - вы согласны. Это уже показательно. А насчет Канта. -   любые априорные основания, которые не выводятся из опыта, но делают опыт возможным являются галимой метафизикой, даже если относятся не к бытию, а познанию. В конце концов, Кант сам называл свое учение метафизикой. Дурачок наверное, что с него возьмешь...

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11526
Откуда: Москва

662988СообщениеДобавлено: Вс 26 Июл 26, 20:38 (8 дней назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
насчет Канта. -   любые априорные основания, которые не выводятся из опыта, но делают опыт возможным являются галимой метафизикой, даже если относятся не к бытию, а познанию

у Канта эти основания:
    две формы восприятия - время и пространство
    и единство апперцепции (т.е. виджняна по-буддийски)


Из них уже городятся 12 категорий и далее.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11526
Откуда: Москва

662989СообщениеДобавлено: Вс 26 Июл 26, 22:25 (8 дней назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
любые априорные основания, которые не выводятся из опыта, но делают опыт возможным являются галимой метафизикой

вот Кант и прочие задавался вопросом "как возможны априорные синтетические суждения". В простом изложении это вопрос, например "почему положительные электрические заряды отталкиваются". Или в общем виде "почему действуют физические законы".

Уже сама постановка этого вопроса говорит о невозможности ответа на него "из опыта". Опыт не может гарантировать, что так же как сейчас - так же будет и в будущем.
Т.е. сам ответ как бы заранее ищет некое метафизическое решение.

И найденный Кантом ответ - "потому что таковы формы нашего восприятия" по-своему очень элегантен.

-------------------

это как сидит муха и вопрошает "а почему вокруг всё зелёное ?". И конечно же можно ожидать, что вот вдруг появится  что-нибудь красное и белое, но оно не появляется. На всём зелёный оттенок.
И муха решает, что она сидит в зелёной бутылке, такая вот у неё форма восприятия.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9073

662990СообщениеДобавлено: Вс 26 Июл 26, 22:45 (8 дней назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
у Канта эти основания:
    две формы восприятия - время и пространство
    и единство апперцепции (т.е. виджняна по-буддийски)
В йоге/самкхье, ньяе/вайшешике пространство, время и атман это категории "нитья" и "вибху" (всепроникающие).
Буддисты согласно небуддизмам лишь "упрямятся" признать свои серии виджняны за атмана.

И все-таки атман - основа, без которой нет ("самих по себе") ни времени, ни пространства.
Последние - лишь ментальные проекции, формы, через которые атман проявляется в материальном мире.
Всем известные здесь "волны океана" - время и пространство являются иллюзорными проявлениями самого атмана.

Как в йогачаре и адвайта-веданте (Шанкары) - единое сознание являет иллюзорные формы субъекта, воспринимающего/познающего объекты.
Иллюзия пространства создает иллюзию разделенности объектов
Иллюзия времени > иллюзию преходящести.

Получается - по устранении всех иллюзий не проявятся ни время, ни пространство, ни воспринимающий/познающий их.
Останется "чистый атман/брахман". Который вне иллюзий "по своей природе".

Но... убрать-то надо "только иллюзию" и все будет "так как оно есть" - и без всякого атмана

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11526
Откуда: Москва

662991СообщениеДобавлено: Вс 26 Июл 26, 23:09 (8 дней назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И все-таки атман - основа, без которой нет ("самих по себе") ни времени, ни пространства.


конкретно Кант подчёркивает, что время и пространство - они не сами-по-себе, а именно формы восприятия.

и он это элегантно доказывает так:
если бы пространство было бы само-по-себе, то мы могли бы отличить мячик, покоящийся в пространстве, от мячика, летящего с постоянной скоростью. Но мы их отличить не можем. Поэтому пространство - не что-то-само-по-себе.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11526
Откуда: Москва

662992СообщениеДобавлено: Вс 26 Июл 26, 23:16 (8 дней назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Последние - лишь ментальные проекции, формы, через которые атман проявляется в материальном мире.

у Канта душа-сама-по-себе является в восприятии с помощью внутреннего чувства - времени. А пространственного измерения у ней нет.
Так что даже если и назвать душу-саму-по-себе атманом, то является этот атман лишь во времени, но не в пространстве, не в материи.

а тело-само-по-себе (и прочие вещи-сами-по-себе, которые мы бы назвали "материальными") являются в восприятии с помощью внешнего чувства - пространства.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9073

662993СообщениеДобавлено: Вс 26 Июл 26, 23:24 (8 дней назад)     Ответ с цитатой

"Создано сознанием" - лишь искусственные наложения на "истинную реальность".
Кроме сознания нет никакой другой "инфекции"

Во всех системах с сансарой даже достижение статуса "сарваджнята" - уже сверхъестественные возможности познать все познаваемое  в т.ч. в прошлом и будущем
- еще не нирвана, следует отказаться даже от такого Всезнания.

Я не спорю с Вами, лишь пытался показать "староиндийскую защиту".
Очень трудно сопоставлять с "Карро-кан" (Кант +), но показалось интересным,
что именно время и пространство - "лишь [иллюзорные] проявления сознания.

Кира пишет:
у Канта душа-сама-по-себе является в восприятии с помощью внутреннего чувства - времени. А пространственного измерения у ней нет.
Так что даже если и назвать душу-саму-по-себе атманом, то является этот атман лишь во времени, но не в пространстве, не в материи.

а тело-само-по-себе (и прочие вещи-сами-по-себе, которые мы бы назвали "материальными") являются в восприятии с помощью внешнего чувства - пространства.
Когда "материальные" не воспринимаются, остается Арупья, бытие чистого атмана
(или серий виджнян - у буддистов)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11526
Откуда: Москва

662994СообщениеДобавлено: Вс 26 Июл 26, 23:56 (8 дней назад)     Ответ с цитатой

на всякий случай скажу, что Кант как раз ан-атманист.

Он показывает, как возникают ложные идеи об атмане.
Это написано в "Критике чистого разума", там где "4 паралогизма трансцендентальной психологии".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9073

662995СообщениеДобавлено: Пн 27 Июл 26, 02:37 (8 дней назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
на всякий случай скажу, что Кант как раз ан-атманист.

Он показывает, как возникают ложные идеи об атмане.
Это написано в "Критике чистого разума", там где "4 паралогизма трансцендентальной психологии".
При наличии ложной идеи об атмане нирваной оказывается Арупья "не в материи"
Кира пишет:
у Канта ... даже если и назвать душу-саму-по-себе атманом, то является этот атман лишь во времени, но не в пространстве, не в материи.
А если его нет, то он не является и в "мыслимом пространстве" (пространство возможного психического опыта).
Си-ва-кон пишет:
по устранении всех иллюзий не проявятся ни время, ни пространство, ни воспринимающий/познающий их.
Останется "чистый атман/брахман". Который вне иллюзий "по своей природе".

Но... убрать-то надо "только иллюзию" и все будет "так как оно есть" - и без всякого атмана

)) Ибо нет других загрязнений, кроме сознания - серий виджняны
Даже независимо от того есть Атман или
)) пить его

Кира пишет:
у Канта душа-сама-по-себе является в восприятии с помощью внутреннего чувства - времени. А пространственного измерения у ней нет.
Так что даже если и назвать душу-саму-по-себе атманом, то является этот атман лишь во времени, но не в пространстве, не в материи..
Маноаятана + виджняна нематериальны, "внутреннее чувство". Время - серия кшан. Безначальна.
Но по устранении
1) иллюзии - статус сарваджнята (всезнание ишвары в йоге/самкхье)
и
2) всех накопленных "отпечатков" - конечна (по завершении жизненного срока святого)
Кант не учитывал карму и сансару и тем более удивителен его "анатман"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217

662999СообщениеДобавлено: Пн 27 Июл 26, 07:10 (8 дней назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Значит с тем, что остальные из списка "дурочки" - вы согласны.

Платон - это древняя философия, там много того, что трактуется, а не ясно до конца. Платона можно прочитать и не как реалиста.

Твик пишет:
Это уже показательно.

Это же у вас софизм. Показательно, что вам не стыдно такое - приемы низко-культурного спора - использовать.

Твик пишет:
А насчет Канта. -   любые априорные основания, которые не выводятся из опыта, но делают опыт возможным являются галимой метафизикой

Это если бы утверждалось их бытие в стиле прочтения Платона, как реалиста. Но такого у Канта нет. Он просто "считает", как в "заткнись, но считай", только делает это не математикой в физике , а аналитикой в среде опыта.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49  След.
Страница 40 из 49

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.052) u0.015 s0.001, 17 0.020 [264/0]