 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 171
|
№663121 Добавлено: Пт 31 Июл 26, 18:16 (3 дня назад) |
 |
|
|
Так в этом и вся суть, о которой я говорю с самого начала! Вы сами пишете: "В неё нужно загружать". Ключевое слово — загружать.
Тот факт, что вы можете загрузить в формулу добро, не делает саму формулу доброй по умолчанию.
А почему формула-то должна быть доброй, чтобы успешно решать этические вопросы? 
Мы же про логику, применяемую к тексту этического учения тут говорим.
У нас и предмет и метод соответствуют, осталось только подходящий инструмент научиться применять.
Математически выбрать финальную цель (например, сострадание) невозможно.
Математика может выбрать только самый эффективный путь к цели, которую ей уже задали.
Вы постоянно почему-то запрещаете без основания достаточного, произвольно
Финальную цель, конечно, то же можно выбрать математически.
Вы большими языковыми моделями пользуетесь? Они не думают и не чувствуют, но выбирают "математически".
Задайте свою сложную этическую задачу Клод, Джеминай или Алисе, посмотрите, как идет рассуждение и принятие решения.
Вы же не думаете, что там чувствующие существа жужжат в дата-центре?
Но сам этот первый критерий математика сгенерировать не может.
Выбор базового критерия - это всегда до-математическое, волевое решение человека.
Нет, конечно.
Самый частый случай, когда человек вообще не выбирает, за него уже все выбрано.
Уберите у стоика веру в благой Логос - и вся его этическая логика превратится в бессмысленный набор пропозиций.
Уже раньше задавал вопрос, вы не ответили - зачем убирать?
Это бессмысленное предложение, инструмент создан для того, что бы работать "с", а не "без".
Вам нравятся кривые молотки и гнутые гвозди, что ли? Прямые скучно забивать хорошим инструментом?
а я лишь напоминаю, кто его туда загрузил.
Вы не отвечаете, какое это имеет значение, зачем нам это учитывать?
Ответы на этот пост: Кукай, Ami |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15483
|
| №663122Добавлено: Пт 31 Июл 26, 20:54 (3 дня назад) |
|
|
|
Когда сутры говорят о Каруне (сострадании) или Бодхичитте, используется термин Читта (а не Манас), который в индийской традиции переводится именно как "сердце-ум". Читта объединяет в себе и когнитивное, и эмоциональное. Буддизм не разделяет разум и чувства.
Читта, манас, виджняна (манендрия, мановиджняна, дхармадхату, джняна, четасики и тд) - это все одна и та же нама по природе. Между ними нет разницы, как нет разницы между рассудком, умом или сознанием в том, что все они умственной природы. Это ум, различающийся лишь по контексту. Лед, вода, пар, снег, облака, пруд, река - это все вода.
Буддизм как раз разделяет ум и чувства. Это самое начальное базовое разделение. Потому что чувства и эмоции в психологии - это психосоматика. Они не разделены на умственную, гносеологическую часть и телесную. А рассматриваются как единое целое. Имхо потому, что умственное [большинством негласно] считается сложившимся в результате эволюции очень и очень сложным паттерном возбуждения нейронов. «Лечат» голову таблетками. Что так то закономерный итог, учитывая исходный посыл. Раньше лечили электричеством.
От чувств и эмоций можно провести линию к дхарме «ведана», но с потерей всего их «хвоста» из телесных ощущений и материального. Поскольку они уже будут принадлежать другой категории. Скорее всего, это уже гносеология и философия начнется, а не психология. Последняя нацелена на возвращение вас к социальным функциям так то. Не на выяснение чего то там поверх этого. Руководствуется она статистикой, поскольку в ней не открыт ни один закон.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Кукай |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 3053
|
| №663123Добавлено: Пт 31 Июл 26, 22:50 (3 дня назад) |
|
|
|
Цитата: Лед, вода, пар, снег, облака, пруд, река - это все вода.
Вода - это вода.
Лед, пар, снег, облака, пруд, река - это не вода.
Ежу ведь понятно.
Из за убогости ума
И его стремления всё классифицировать,
В силу ограниченности и гордыни,
Наблюдателю навязывается неадекватная характеристика пупа земли.
Однако всё намного проще.
Но я, как обычно, не настаиваю.
И ещё - всем добра |
|
| Наверх |
|
|
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2015
|
| №663128Добавлено: Сб 01 Авг 26, 02:14 (3 дня назад) |
|
|
|
Какой еще «чувственной компоненты»?
В уме есть чувство - ведана. Это не в смысле ощущение, а именно чувство - умственное отношение. Не ощущения тела. Все остальное типа мурашек, ощущения от вдохновения, тряски и тд - тело/рупа.
Я понимаю, что Вы насквозь пропитаны буддистким дискурсом. И у Вас нет ничего в голове кроме буддизма.
Но есть ведь физика. Психология. Медицинская психиатрия. Есть наука. Есть разные подходы к классификации системы человеческого тела и поведения.
В буддизме чувства - да, попадают под классификацию веданы. А телесные ощущения, от гормонов - кортизол например, по логике должны попадать под классификацию рупа.
Но. Вся эта пятискандховая система классификации БЕЗНАДЕЖНО УСТАРЕЛА!
Мы живем в 21 веке. В веке науки и медицины. В веке технологии.
Буддисткая классификация устаревшая. До какого века Вы будете ее за уши тянуть?
Возьмем к примеру кортизол. Он может выбрасываться в кровь по разным причинам, как и по причине физиологических инстинктов, пробуждение, страх опасности от резкого звука или падения. А может выбрасываться в кровь и по причине оценочного суждения, когда ум производит оценку ситуации и выражает неприязнь или злость, которая в начале как оценочное суждение запускает чувства и потом идет выброс гормона в кровь.
Буддисты ничего о гормонах и нейрохимии не знали. Они даже не могли себе представить насколько химические вещества могут влиять сразу на мозг и соответственно сразу на ум или сознание.
Поэтому. Ведана - это что? Для науки это абстрактная попытка подогнать ощущения под некое название. Хорошо.
Насколько оно соответствует новому уровню развития людей, более внимательному и чуткому к знанию, более способному различать оттенки ментальной и чувственной деятельности/ощущений.
Вы мне хотите сказать что там в сутрах написано все в исчерпывающем виде?
Нет. Сутры и доктрина буддизма развиваются столетиями и доктрина еще не завершена.
И почему только ведана? Санскара и виджняна скандхи тоже взаимодействуют с ощущениями и чувствами.
И вообще, деление на скандхи это гипотетическое предположение. Оно не имеет научного подтверждения. Это абстрактное описание, альтернативная система восприятия человека. Почему я должен верить в то, что абстракция средневековья является единствено верной моделью для описания психофизических процессов?
Цитата: Само название «бодхи» - про знание, ум.
Не просто про ум, а просветленная природа ума. Чем достигается просветление? Из чего оно происходит? Какой параметр или функция или свойство влияет на ум, что он превращается в бодхи, то есть просветляется или наполняется?
Цитата: «Ведана» примерно соответствует «чувству» и «эмоциям» в психологии. То, что вы называете «эмоциями» и «чувствами» - это вообще бытовая фигня про ощущения в теле. Они не обязательны.
Человек не может жить без ощущений. Даже в старости. Ощущения всегда есть. Чувства всегда есть. Они не обязательно яркие и мощные, и паталогические. Чувства бывают тонкие. Например тоже просветление или ясность ума - это тоже ощущение. Это не знание что мой ум просветлен ( без пафоса, а в контексте ясной осознанности). Это именно ощущение.
Поэтому отнесение чувств и эмоций к ведане (не возражаю), не отменяет их наличия и необходимости их правильно распознавать, правильно реагировать на них. Контролировать, понимать. И развивать чувствительность и осознанность в работе с этим.
Цитата: По вашему, бодхичитта тоже должна пропасть? Каруна?
Честно не знаю. В зависимости от того признаем ли мы атман или нет.
Цитата: Оно ничего не пронизывает, потому что нематериально.
Пронизывает. Нематериально не значит не существует и не обладает признаками и свойствами. Нематериально не значит, что не выполняет функции.
Под словом пронизывает - имеется ввиду что сознание взаимодействует и с телом, и с чувством, и с умом-интеллектом, и с высшей природой.
Цитата:
Что-то пронизывать может только что-то. Свет - пространство, например. Если оно «пронизывает», то вы бы знали свои внутренности, например.
А как Вы чувствуете свой палец интересно? Или ухо? Не благодаря ли тому, что сознание соединено с телом неизвестным нам образом. Сигналы, ощущения от тела в сознание то передаются. Через органы чувств, мозг, ум. |
|
| Наверх |
|
|
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2015
|
| №663129Добавлено: Сб 01 Авг 26, 02:28 (3 дня назад) |
|
|
|
А почему формула-то должна быть доброй, чтобы успешно решать этические вопросы?
Мы же про логику, применяемую к тексту этического учения тут говорим.
В условиях фундаментального единства мира, единства природы - этика неизбежна.
Как только человек или субъект выходит за рамки понимания что он самый главный и единственный в более обширные рамки - общество, планета, космос, и начинает понимать что все взаимосвязано, тогда появляется этика.
Этика в буддизме связана с кармой, страданиями, перерождениями. Вопрос с дуккхой и сукхой решается именно через благие и не благие ощущения, через понимание природы чувств, чем они вызываются и почему.
Буддизм вырос на системе упанишад, своего времени. А упанишады выросли на Брахмане, Атмане, единстве всего, и не менее важно на трех гуннах, включая саттву - и когда речь идет о бодхисаттве, тут используется саттва, нужно понимать индийский контекст. Что это такое вообще.
И когда товарищи спорят что чувства в буддизме второстепенны и важнее всего ум, хочется напомнить, что как раз таки компонента чувства стоит выше чем ум. Поскольку условно и упрощенно говоря свет изначального пробуждает ум, а не ум пробуждается сам по себе, и тем более ум не способен пробудить ничего вокруг.
Буддизм человека носом тыкает в то, что в основе мира лежит нечто светоносное и высокодуховное, которое при контакте с умом создает то самое бодхи. Поэтому надо медитировать и концентрироваться.
Если бы ум был важнее, то все работало бы иначе. А так получается, чтобы человек достиг просветления он сначала очищает ум и чувства, а потом настраивается на высшую природу, впитывает в себя и достигает просветления. Накапливая, напитываясь.
Правильный ум это чувствующий ум, открытый высшей природе, осознающий единство с окружающим миром, единство с реальностью. Эта открытость и контакт с высшей реальностью его и напитывает.
А на одном знании, логике, интеллекте далеко не уедешь.
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2015
|
| №663130Добавлено: Сб 01 Авг 26, 02:33 (3 дня назад) |
|
|
|
Буддизм как раз разделяет ум и чувства.
Все известные религии, системы знаний, наука и психология, все разделяют ум и чувства.
Это не новость.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2015
|
| №663131Добавлено: Сб 01 Авг 26, 04:37 (3 дня назад) Re: Что такое вера с позиции буддизма? |
|
|
|
Что такое вера с позиции буддизма и в частности махаяны?
Вера это сложно понимаемая штука.
В обычном, непроработанном понимании, она принимается в обществе, как некое слепое убеждение, слепая тяга, как некая привязанность к чему-то, или как просто направленность и убежденность в существовании чего-то.
В более проработанном понимании, когда человек осознает что такое свойство или качество, которых у человека много, эта вера представляется уже как метод или как некая сила способная тянуть, тяга к чему-то. Может быть интуитивная тяга, может быть созвучие, которое имеет под собой убеждение в чем-то, некую уверенность, и человек с этой верой во что-то верит. В какие-то явления или в какое-то существо, или в какую-то доктрину.
Наверное, вера это намерение и стремление реализовать чтобы нечто оказалось реальным, или вера в то, что нечто реально существует.
Мы не знаем что существовал Будда и чему он учил. Но мы верим в то, что он действительно существовал, допускаем это в реальность. И верим что он учил Дхарме. И что буддизм это некая достаточно достойная система взглядов и методов, чтобы ей заниматься и практиковать, воплощать ее подходы и стандарты.
Человек так устроен, что он не будет заниматься тем, во что он не верит. Поэтому в буддизме, человек обязательно верит хотя бы в существование Будды и учения, а может быть верит и в карму и нирвану и прочие вещи. Считает их реальными. |
|
| Наверх |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 800
|
| №663132Добавлено: Сб 01 Авг 26, 06:33 (3 дня назад) |
|
|
|
Так в этом и вся суть, о которой я говорю с самого начала! Вы сами пишете: "В неё нужно загружать". Ключевое слово — загружать.
Тот факт, что вы можете загрузить в формулу добро, не делает саму формулу доброй по умолчанию.
А почему формула-то должна быть доброй, чтобы успешно решать этические вопросы?
Мы же про логику, применяемую к тексту этического учения тут говорим.
У нас и предмет и метод соответствуют, осталось только подходящий инструмент научиться применять.
Математически выбрать финальную цель (например, сострадание) невозможно.
Математика может выбрать только самый эффективный путь к цели, которую ей уже задали.
Вы постоянно почему-то запрещаете без основания достаточного, произвольно
Финальную цель, конечно, то же можно выбрать математически.
Вы большими языковыми моделями пользуетесь? Они не думают и не чувствуют, но выбирают "математически".
Задайте свою сложную этическую задачу Клод, Джеминай или Алисе, посмотрите, как идет рассуждение и принятие решения.
Вы же не думаете, что там чувствующие существа жужжат в дата-центре?
Но сам этот первый критерий математика сгенерировать не может.
Выбор базового критерия - это всегда до-математическое, волевое решение человека.
Нет, конечно.
Самый частый случай, когда человек вообще не выбирает, за него уже все выбрано.
Уберите у стоика веру в благой Логос - и вся его этическая логика превратится в бессмысленный набор пропозиций.
Уже раньше задавал вопрос, вы не ответили - зачем убирать?
Это бессмысленное предложение, инструмент создан для того, что бы работать "с", а не "без".
Вам нравятся кривые молотки и гнутые гвозди, что ли? Прямые скучно забивать хорошим инструментом?
а я лишь напоминаю, кто его туда загрузил.
Вы не отвечаете, какое это имеет значение, зачем нам это учитывать?
Чжэнь Чжу, ваш пример с Клодом и Алисой - это идеальная иллюстрация моей правоты. Как практик, вы прекрасно знаете, как работают LLM. Они не думают, не чувствуют и ничего сами не выбирают. Они лишь высчитывают математическую вероятность следующего токена (слова).
Почему Клод выбирает сострадательный ответ в сложной этической задаче? Не потому, что математика внутри него "додумалась" до добра. А потому, что его обучили на датасете, созданном людьми, где уже заложена гуманистическая аксиома. Математика ИИ - это просто зеркало, которое отражает наши ценности. Если сменить датасет на тексты радикальных экстремистов - та же самая математика с той же точностью выберет насилие как идеальный и "правильный" финал. Самой математике абсолютно всё равно, у неё нет этических предпочтений.
Здесь же кроется и ваша вторая ошибка: когда вы говорите, что "за человека уже всё выбрано" природой, вы путаете живой биологический процесс с математической логикой.
Да, эволюция "выбрала" для нас кооперацию и альтруизм как стратегии выживания. Но она делала этот выбор миллионы лет через реальную боль, кровь, мутации, смерть и живой опыт живых существ, а не через силлогизмы на черновике. Источник этой этики - до-рациональная биологическая жизнь. Сама по себе голая логика и формулы не способны породить волю к жизни и сострадание к чужой боли.
Именно поэтому критически важно учитывать, кто загрузил критерии в систему. Без человека, его живого опыта (или без веры стоиков в Логос) любая логика и любой ИИ - это просто пустой калькулятор. Вы спрашиваете: "зачем убирать Логос, инструмент создан работать с ним". Так я об этом и талдычу с самого начала! Стоическая логика этична только внутри стоической веры. Сама по себе голая формальная логика этически слепа.
Математика отлично решает этические задачи, но только тогда, когда человек уже заложил в неё правильный ответ через датасет, целевую функцию или готовую систему ценностей. Сама по себе формула добро выдумать не может.
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 171
|
| №663134Добавлено: Сб 01 Авг 26, 08:37 (3 дня назад) |
|
|
|
Они лишь высчитывают математическую вероятность следующего токена (слова).
...
Почему Клод выбирает сострадательный ответ в сложной этической задаче?
Т.е. LLM таки делают то, что по вашему мнению невозможно - ответы ведь сострадательны и вас устраивают
Не потому, что математика внутри него "додумалась" до добра.
Зачем ей "додумываться"? Зачем вы придумали такое правило, что то, что не думает, должно додумывать?
У вас уже ранее логика, компьютеры, математика, формулы что-то додумывать должны были.
А потому, что его обучили на датасете, созданном людьми, где уже заложена гуманистическая аксиома.
Ну, вот корпус буддийских текстов это и есть "датасет, созданный людьми, где уже заложена гуманистическая аксиома".
Почему "математика" в виде логики (или LLM) не может с ним успешно работать и давать правильные ответы, если она на практике
именно это и делает?
Но она делала этот выбор миллионы лет через реальную боль, кровь, мутации, смерть и живой опыт живых существ, а не через силлогизмы на черновике.
...
Источник этой этики - до-рациональная биологическая жизнь. Сама по себе голая логика и формулы не способны породить волю к жизни и сострадание к чужой боли.
Запускаю симуляцию группового поведения, она совершает десять миллиардов циклов взаимодействия между агентами, у которых ничего "реально не болит", в результате выясняется, что большинство агентов на выходе практикуют кооперацию и разумный альтруизм.
Как вы это объясняете в своей картине мира?
Именно поэтому критически важно учитывать, кто загрузил критерии в систему. Без человека, его живого опыта (или без веры стоиков в Логос) любая логика и любой ИИ - это просто пустой калькулятор. Вы спрашиваете: "зачем убирать Логос, инструмент создан работать с ним". Так я об этом и талдычу с самого начала! Стоическая логика этична только внутри стоической веры. Сама по себе голая формальная логика этически слепа.
Для меня лично интереснее, почему вы на прямо поставленные вопросы не отвечаете.
То, что вы написали, опять не содержит ответов на поставленные вопросы.
Наша беседа перестала быть похожей на диалог.
Давайте так:
Критерии в систему буддийских текстов "загрузили" люди-буддисты.
Люди-буддисты предоставили качественные тексты на этические темы.
Люди-буддисты последовательно применяют уместную логику к работе с этим корпусом текстов и получают ответы.
Ответы будут "этичные", так в вашей картине мира можно работать?
Ответы на этот пост: Кукай, Ami |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 171
|
|
| Наверх |
|
|
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2015
|
| №663141Добавлено: Сб 01 Авг 26, 13:30 (3 дня назад) |
|
|
|
Почему "математика" в виде логики (или LLM) не может с ним успешно работать и давать правильные ответы, если она на практике
именно это и делает?
Ну вопрос бестолковый. Честно.
Математика она работает по простому принципу отсекаем то что не нужно, берем то что нужно, отрываем если надо. Это механика. У нее нет ощущений, нет чувства.
Чувства - это химия. Тут принципы работают не по математической системе, а по химической, элементы не просчитываются и не анализируются, они делятся пропорционально воздействию других элементов, или растворяются, распадаются, взаимодействуют.
Ну где у математики функция растворения одних элементов в других? Где функция создания из двух разных элементов третьего элемента?
Химия это другой функционал построенный на наличии или разрыве связей.
И природа чувства и природа этики это функционально другая вещь. Если распознающий ум делит, сравнивает, анализирует, то чувство проникает, считывает или не проникает, отталкивается, вступает в противоречие.
В математики противоречий быть не может. Там или есть или нет. Или формула работает или не работает. В химии и в этике может быть аномалия противоречия с нестандартным результатом.
И в этом то вся трудность. То чувство невозможно просчитать так же как и движение облаков на небе. Что-то там по каким-то векторам и причинам меняется, движется, многовекторное, многофакторное.
Если угодно чувство - это ощущение аномалии, ощущение от изменения, когда нарушается предыдущий порядок и происходит что-то иное и человек старается это распознать и отреагировать.
Вы можете этот ИИ смело выкинуть на помойку. ИИ это бесполезный мусор. Это лишь очередной биткоин - МММ. Надувательство. Развод на деньги и погремушка для бестолковых. Очередной попит и лабуба.
Обсуждать ИИ на буддистком форуме само по себе позор. Это грубое неуважение к праджне и сути буддизма. Я вообще поражаюсь. Природа дала Вам невероятные возможности сознания и интеллект, а Вы пытаетесь вместо общения с реальностью напрямую использовать костыль в виде ИИ с кастрированными возможностями. Это все равно что вместо жены с роботом строить семью. Бесполезно.
Откуда в математике этика? В математике есть только красота форм и красота решений. Но она не живая природа, у нее ничего близкого к этике быть не может. Это лишь язык описания материальной реальности.
Тогда как всякая настоящая жизнь возможна лишь при наличии химических процессов. Откуда в компьютере может быть жизнь и химические процессы? Нет ее там. И этики там не может быть.
Где-нибудь в далеком будущем возьмут контейнер с живыми нейронами и создадут некое подобие интеллекта живого, с элементами этики. Потому что там химические воздействия могут начаться, благие, неблагие, причины, следствия, ощущения. И то я не знаю как функцию гормонов реализовать там. Может и не получится никогда.
А вот на процессорах, там только запрограммированные программки общения машины и человека могут быть по заданным вероятностям и алгоритмам. Нет там этики и не будет.
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 171
|
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15483
|
| №663143Добавлено: Сб 01 Авг 26, 15:55 (3 дня назад) |
|
|
|
Буддизм как раз разделяет ум и чувства.
Все известные религии, системы знаний, наука и психология, все разделяют ум и чувства.
Это не новость.
Можно «разделять» и в парадигме биопсихосоциального иллюзионизма. Что есть такая функция у нейронов - ум, а есть - чувства и эмоции. Это одна категория материи. Сознание и «я» лишь кажутся, это побочный эффект системы и не более чем эволюционная языковая конструкция.
Точно так же можно «разделять» на атму, ум, эмоции и тело, где ум занимает среднее положение между нематериальной атмой и материальными явлениями. Он несоставной, но ограничен, - шарик.
Я ведь не новостями вас удивлять собираюсь. Вы этого, очевидно, не знаете и пускаетесь в психологическую трактовку. Но психология же терапевтический предмет. Верным знанием там считается любое знание, которое облегчит психическую жизнь пациенту на небольшом временном горизонте. То есть буквально: если вам становится легче от мысли Х и вы не бухаете, то мысль Х верна.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Кукай |
|
| Наверх |
|
|
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2015
|
|
| Наверх |
|
|
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2015
|
| №663149Добавлено: Вс 02 Авг 26, 02:30 (2 дня назад) |
|
|
|
Сознание и «я» лишь кажутся, это побочный эффект системы и не более чем эволюционная языковая конструкция.
Не кажутся. А проявляются при определенных факторах.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
|
  |
Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 След.
|
| Страница 48 из 49 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
