 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15522
|
№663268 Добавлено: Вс 09 Авг 26, 19:55 (15 дней назад) |
|
|
|
Ясно, прочитал этот отрывок в переводе дипсика. Там какой то древний троллинг с обыгрыванием корней со стороны махасамгики, играющей роль махаяны [как Будда над шраваками - так и махасамгика над школами]. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
 |
Кукай

Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 2046
|
№663270 Добавлено: Пн 10 Авг 26, 02:54 (15 дней назад) |
|
|
|
Вам поставлен мат господа. Дипсик и потуги зайти через науку не помогут.
Ответы на этот пост: ТМ, КИ |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15522
|
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15522
|
№663272 Добавлено: Пн 10 Авг 26, 04:30 (15 дней назад) |
|
|
|
То есть у Кашьяпиев то все нормально, что они отрицают «я», пудгалу и «вкушающего плоды» (бхоктри). Это перечисление акцентов в школах шраваков с чего вы решили, что что это косяки то какие то?
Цитата: Да, вот этот пассаж из 22-го свитка (цзюаня) «Махасаннипата-сутры» (№ 397 в Тайшотрипитаке). После перечисления всех пяти школ (включая махасангхиков) в сутре говорится:
Китайский оригинал:
善男子,如是五部雖各别異,而皆不妨諸佛法界及大涅槃。
Мой перевод:
«О сын благородной семьи! Хотя эти пять школ различны между собой, все они не препятствуют [постижению] сферы (дхату) Будд и Великой Нирваны».
---
Контекст:
Эта фраза произносится сразу после того, как Будда дал характеристику каждой из пяти школ (Дхармагуптака, Сарвастивада, Кашьяпия, Махишасака, Ватсипутрия и Махасангхика). Этим утверждением снимается полемический накал предыдущих характеристик — все школы признаются ведущими к одной цели, несмотря на различия в методах и акцентах. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15522
|
№663273 Добавлено: Пн 10 Авг 26, 04:35 (15 дней назад) |
|
|
|
Эта сутра - огромная. Ее переводов нет, санскритский аналог потерян. По одному куску с очевидно дурным переводом делать выводы преждевременно. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 52271
|
№663274 Добавлено: Пн 10 Авг 26, 08:06 (15 дней назад) |
|
|
|
Вам поставлен мат господа. Дипсик и потуги зайти через науку не помогут.
Вам убедить себя в правильности своей глупости важнее, чем знать то, как на самом деле? Смените ориентиры - личности не стоят ничего. _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
Кукай

Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 2046
|
№663275 Добавлено: Пн 10 Авг 26, 10:51 (15 дней назад) |
|
|
|
ТМ
аргументов уже 50 страниц.
КИ
Вам все равно неизвестно что и как на самом деле. Вы пользуетесь сомнительными источниками. |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15522
|
№663288 Добавлено: Пн 10 Авг 26, 15:55 (14 дней назад) |
|
|
|
Цитата: аргументов уже 50 страниц
Аргументация строится либо на эмпирическом восприятии неповрежденными чувствами либо на правильном выводе. С разморозкой. Стена текста - это еще не аргументация. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
 |
Кукай

Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 2046
|
№663299 Добавлено: Вт 11 Авг 26, 02:59 (14 дней назад) |
|
|
|
Будда нигде не отрицал существование атмана.
Если будет серьезный спор, Вы не сможете доказать анатмаваду.
Ответы на этот пост: ТМ, Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
 |
Кукай

Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 2046
|
№663301 Добавлено: Вт 11 Авг 26, 04:31 (14 дней назад) |
|
|
|
Цитата: Кроме того, СНШ перечисляет семь концепций пудгалы, предлагаемых, возможно, различными буддийскими школами, которые последовательно и аргументированно отвергаются.
1. В реальности пудгала не существует. Существуют только скандхи и объекты чувств (это позиция «ортодоксальных» буддистов, например, Васубандху). В подтверждение приводятся цитаты из ПК, в которых Будда отвергал существование «я» или чего-либо «моего».
Возражение самматиев: Пудгала постигается как существующий на основании скандх, поэтому отрицать его – значит противоречить фактам опыта. Будда же отрицал не реальный субъект, а лишь конвенциональную реальность, обозначаемую им словами «я» и «мое».
2. Нельзя сказать, ни что пудгала существует, ни что пудгала не существует, т. к. если он существует, то он вечен и неизменен (23), если же он не существует, то он тождественен преходящим скандхам. Однако Будда отвергал обе возможности, называя первую из них крайностью этернализма, а вторую крайностью нигилизма.
Возражение самматиев. Именно рассуждение в терминах вечного или преходящего субъекта и является крайностью с точки зрения Будды. Хотя нельзя сказать, вечен ли пудгала или преходящ, все же можно сказать, что он существует. То, что Будда отказывался отвечать на вопрос о существовании субъекта, доказывает не неопределенность его онтологического статуса, но то, что вопрос неверно сформулирован.
3. Пудгала существует как отдельная реальность. Этот тезис подтверждается многочисленными цитатами из ПК, которые якобы свидетельствуют о том, что субъект существует. Так, например, неоднократно говорится, что субъект связывается пятью скандхами, что и приводит к его перерождению. Кроме того, практика буддийской медитации предполагает, что кто-то ее совершает.
Возражение самматиев: Будда говорил об индивиде лишь в конвенциональном смысле, но не как об отдельной от скандх реальности. Есть закабаление, но нет никого, кто закабаляется. Практика буддийской медитации совершается, с точки зрения буддизма, не какой-то личностью, но «восприятием» (виджняной), которое и есть истинная сущность скандх (24). Однако это и не означает, что субъекта не существует, так как если бы его не было, невозможно было бы моральное воздаяние.
4. Пудгала тождественен скандхам.
Возражение самматиев. Если бы это было так, то, например, при разделении тела на несколько частей появлялось бы несколько отдельных субъектов (1). Жизненная сила и физическое тело были бы тогда также сопротяженными и во времени: всякий раз при наличии тела жизненная сила также должна была бы присутствовать (2). Однако в случае смерти это не так: тело по-прежнему существует, однако жизненная сила отсутствует. Значит, пудгала не тождественен скандхам.
5. Пудгала отличен от скандх (25). Этот взгляд обосновывается знаменитой «Бхара-хара-суттой», где Будда выделяет отдельно «ношу» (скандхи) и ее носителя (пудгалу). Также приводятся цитаты из некоторых частей ПК, где говорится, что пудгала вкушает плоды предыдущих деяний.
Возражение самматиев. Пудгала как отдельная реалия не требуется для обоснования безличного кармического механизма. Если бы пудгала был отличен от тела, он мог бы свободно перемещаться из одного тела в другое или рождаться в любых телах и мирах. Тогда моральная ответственность не могла бы быть реализована, сансара и освобождение перестали бы существовать и сам буддийский путь оказался бы бессмысленным.
6. Пудгала вечен, т. к. не имеет происхождения. Будда говорил, что невозможно найти начало цикла перерождений. Однако если что-то не имеет происхождения, оно не имеет и конца, следовательно, пудгала вечен. Предыдущие скандхи уничтожаются и появляются новые, однако пудгала не уничтожается и переходит из рождения в рождение (26). Также Будда утверждал, что тот, кто достигает нирваны, называется брахманом и вкушает блаженство освобождения. Нирвана же является вечной дхармой, следовательно, пудгала, достигающий ее, пройдя сквозь циклы рождений и смертей, также вечен.
Возражение самматиев. В таком случае и сансара должна быть вечна, т. к. ее происхождение не установлено. Однако тогда освобождение также было бы невозможным. Если бы значение слов Будды было таким, то говорить о достижении нирваны вообще было бы бессмысленно, т. к. вечный субъект был бы неизменным, а «достижение» какого-либо состояния предполагает изменение.
7. Пудгала невечен, т. к. Будда во многих суттах говорит, что «личности» (пудгалы) рождаются и умирают, а все, что имеет начало, не может быть вечным.
Возражение самматиев. Если бы пудгала был невечным, моральное воздаяние было бы невозможно. Тогда ранее совершенные дела уничтожались бы, не принеся плода, и следствия возникали бы без причин. Это привело бы к нефункционированию причинно-следственного механизма и к подрыву сотериологической системы буддизма.
https://webshus.ru/20269 |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15522
|
№663302 Добавлено: Вт 11 Авг 26, 05:55 (14 дней назад) |
|
|
|
Будда нигде не отрицал существование атмана.
А кто то доказал его существование? Умные люди и христианского бога не отрицают. Ведь еще его существование не доказано. Это противоречивый обьект. Принципиально не познаваемый. Но это, как понимаю, тонкости развитых языков. По-русски непонятно как выражать несуществование «парикмахера, что стрижет всех, кто не стрижет себя сам» [помимо такой идеи в уме]. Конструкцией схожей с «Не-божность», может, но так не говорят. Говорят «бога нет» обычно, безотносительно разделения теории и существования.
Если будет серьезный спор, Вы не сможете доказать анатмаваду.
«я» - это мысль такая, которую думает ум. И у этого местоимения нет собственного объекта-референта: иногда это указание на ум же, как в выражении «я знаю английский», иногда на тело - «я толстый», иногда - на что то иное, типа «прошлый я - это уже не я и старые привычки не мои», «я - это моя музыка» и т.д. Но все эти объекты познаваемы, это лишь оборот речи такой, чтобы нечто сообщить. Что не является доказательством этого «я». Сами то подумайте: как ум может сказать «вот он - истинный Я», указывая самому же себе на обьект, которым он не является? Глупость какая то. По хорошему, атма должна быть непознаваемой.
Спор уже достаточно серьезный? Готов выслушать ваши аргументы о том, что «Я» есть. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15522
|
№663303 Добавлено: Вт 11 Авг 26, 06:01 (14 дней назад) |
|
|
|
Они крайне неудачным словом назвали то, что было алаявиджняной в йогачаре. Как вы по махасаннипата сутре можете видеть, не-буддистами они от этого не стали. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
 |
Кукай

Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 2046
|
№663305 Добавлено: Вт 11 Авг 26, 11:22 (14 дней назад) |
|
|
|
ТМ
Про "Я". Приедет полиция, спросят паспорт и посмотрят на лицо. У них сомнений о Я не возникнет. И ваша аргументация там не сработает.
Вы какие-то блаженные с КИ вдвоем совсем? Ну есть же реальность, она не умозрительна, она конкретна.
И потом, алаявиджняна - это тоже такая же ерундистика, как и все остальное в буддизме. Выдумки одни.
Все эти нирвана, сансара, клеши, вся терминология - все умозрительные конструкции, которые можно оспаривать до бесконечности.
Спросите психиатра - существует ли Я. Он Вам внятную отметку сделает в мед. карте. Конкретную. Не умозрительную.
Ответы на этот пост: КИ, ТМ |
|
| Наверх |
|
 |
Горсть листьев Фикус, Историк

Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 31240
|
№663306 Добавлено: Вт 11 Авг 26, 11:47 (14 дней назад) |
|
|
|
Цитата: После моей паринирваны, O Каундинья (Kaundinya), будут ученики, которые будут принимать, хранить, копировать, читать и декламировать двенадцать категорий учения Татхагаты, интерпретируя их значения искажено и проповедуя их неправильно. Объясняя (учение) искаженным способом, они тем самым будут утаивать корзину Дхармы. Поскольку они утаивают (√gup) Дхарму, их назовут «дхармагуптаками» (Dharmagupta(ka)s).
Гупта- это охранять так то, а не утаивать. Династия Гупта - в смысле защитники, а не утаиватели Это кто так косячит интересно с переводом. Тоже интересно, с какого такого кривого перевода на китайский с индийского (и потом, видиме, ещё и на японский, а потом на английский с японского и на русский с английского) списан этот текст. _________________ нео-буддист |
|
| Наверх |
|
 |
Горсть листьев Фикус, Историк

Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 31240
|
№663307 Добавлено: Вт 11 Авг 26, 11:50 (14 дней назад) |
|
|
|
Эта фраза произносится сразу после того, как Будда дал характеристику каждой из пяти школ (Дхармагуптака, Сарвастивада, Кашьяпия, Махишасака, Ватсипутрия и Махасангхика). Да, уж... Сразу видно, что текст написан как минимум через 500 лет после паринирваны Шакьямуни Будды. _________________ нео-буддист |
|
| Наверх |
|
 |
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
 |
Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 След.
|
| Страница 50 из 51 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|