Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что такое вера с позиции буддизма?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2015

663088СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 26, 03:11 (4 дня назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:


Вам даже без разницы, что это не буддист?

В данном случае, без разницы, поскольку речь о термине "син" в китайской культуре.

Вам без разницы, что даже в этом случае нет деления на ум и эмоции?

Отвечу цитатой.

Цитата:
Что касается заимствования из Индии йогических приемов психофизического тренинга, то, не исключая подобное влияние через буддизм в средние века, следует подчеркнуть автохтонность «даосской йоги», имевшей свой теоретический фундамент, весьма отличный от индийского. Так, дыхательные упражнения описываются уже на нефритовых табличках VI в. до н. э. (Стулова Э. С., 1984, с. 238). Кроме того, учитывая распространенность подобной «техники экстаза» по всему миру, нельзя смотреть на Индию как на ее единственный центр.

Следует также отметить принципиально противоположное направление эволюции двух великих культур Востока. Если Индия очень рано приходит к разрыву с натуралистической моделью и тотальному обесцениванию феноменального бытия, то Китай, напротив, доводит до виртуозности именно эту модель.

https://religion.wikireading.ru/68380

Почему? Потому что мы имеем дело с древними пластами знания и практики. Даосизм, по моим исследованием нечто, появишееся в более древний период, чем буддизм в Китае в первых веках нашей эры. Но он каким-то образом очень тесно связан с йогическими практиками или практиками сосредоточения и некоторыми тезисами характерными для индийской культуры.

Поэтому, возможно, что ядро даосизма это нечто из добуддистких практик. Есть еще нечто похожее в виде сюгендо в Японии, практика усилий.

Цитата:
Поэтому трудно увидеть что-то общее между Брахманом и Дао. Брахман – это единая реальность, ой престоле сопоставим с миром как плодом фундаментального заблуждения (авидья): мудрец постигает истину и видит, что мира нет, есть только Абсолют, подобно тому, как человек по ошибке принимает веревку за змею, но убеждается, что это не так. Дао – это принцип, единотелесный с видимым космосом, «сакрализованным, но зримым, конкретным мирозданием в четких пространственно-временных рамках» (Мартынов А. С., 1983, с. 85).

Тем не менее индийская и китайская модели активно взаимодействовали, но это произошло уже в начале нашей эры, когда буддизм, сыгравший роль представителя индийской культуры в Китае, начал свое утверждение в «государстве центра». Вместе с тем не следует забывать и о возможности обратного влияния.

Так, между 643 и 646 гг. царь Ассама Кумара Бхаскараварман обратился к танскому императору с просьбой о переводе «Дао-дэ цзина» на санскрит, что и было исполнено (Пелльо П., 1912, с. 350–430; Филиоза Ж., 1969, с. 78). Следует отметить, что средневековые монахи Тамилнада поддерживали тесные контакты с Китаем и в тантризме Южной Индии четко прослеживаются черты, чуждые индийской алхимии, но хорошо знакомые китайской, а ряд тантрических текстов упоминают Махачину («Великий Китай») как источник сокровенной йогической премудрости (Филиоза Ж., 1969, с. 78–79). Любопытно, что этот взгляд повлиял, видимо, на арабов, смотревших на Китай как на родину магии, чудес и волшебства. Но все эти влияния были, разумеется, второстепенными, и обе традиции в своей основе, безусловно, совершенно автохтонны, что, видимо, может считаться ныне доказанным.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15483

663089СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 26, 03:30 (4 дня назад)     Ответ с цитатой

Diver пишет:


Сукха - это телесное чувство, а не эмоция.

нет, это всё проявления ума и ощущение телесности тоже

Смысл выдвигать обратную версию, если в абхидхармах написано обратное? То есть не «не уточнено» а прямо обратное, что «сукха» - это телесное чувство и оно предшествует «прити»-восторгу в уме?

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15483

663090СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 26, 03:32 (4 дня назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:


«Корень» нравственности - это вообще то знание

Да. Именно так. Нравственность проистекает из мудрости.

Поэтому этика, качество проявления чувств, эстетика - невозможны без чуткого восприятия, высококачественной различающей способности сознания.

А это целый пласт практической работы под названием бодхичитта. Не менее важный пласт чем практика дхьяны.

Бодхи читта так то тоже про ум, а не про работу чем то помимо ума.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2015

663091СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 26, 04:59 (4 дня назад)     Ответ с цитатой



Бодхи читта так то тоже про ум, а не про работу чем то помимо ума.

Вы что издеваетесь? )

Вы тут вдвоем высказываете с одной стороны мысль о том, что природа ума и природа чувств относится к сознанию, знанию и нераздельны в сущности.

А с другой стороны фрагментами говорите о том, что эмоции не относятся к уму. И бодхичитта это про ум, а не про работу с чем-то еще.

С
Тут все просто. Сознание как воспринимающая и познавающая функция пронизывает все и верхние уровни сознания где нет ума и нет чувств, и пронизывает средний уровень где есть ум и мысли, образы, смыслы, и пронизывает и взаимодействует так же и с чувствами, ощущениям от тела и эмоциями. Оно же сознание пронизывает и тело и чувствует совсем плотные касания, или ушибы, или физические процессы - попил, поел, устал.

Почему же Вы бодхичитту пытаетесь запихнуть в исключительно ум? Если правильно будет сказать что бохичитта это не просто ум, а просветленный ум. А просветленность ума из чего берется по вашему? Из какого компонента или свойства?

Вы не понимаете что ли что природа восприятия это ощущения. А ощущения бывают не только связанные с ментальными процессами, знанием и познанием. Бывают и ощущения связанные с переживанием или проживанием самых разных состояний.

Думаете что компонента бодхи - просветления происходит из ума? или из глубины существа, или из шуньи?

Сам ум это функция воспринимать, осмыслять, понимать. Но что он вопринимает и на что направлен? Как Вы будете просветляться без чувственных ощущений, интересно, за счет какой компоненты?


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217

663092СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 26, 07:07 (4 дня назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:

Абхидхармасамуччая, Асанга. Йогачара, как и чань.

Асанга был одним из основателей Йогачары.

Тут мы никогда не найдем общей точки зрения. Поскольку махаяна развивая свои школы пошла разными путями.

"Разными путями" пошли только ваши фантазии с оригинальным учением.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217

663093СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 26, 07:16 (4 дня назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Кукай пишет:


Вам даже без разницы, что это не буддист?

В данном случае, без разницы, поскольку речь о термине "син" в китайской культуре.

Вам без разницы, что даже в этом случае нет деления на ум и эмоции?

Отвечу цитатой.

Цитата:
Что касается заимствования из Индии йогических приемов психофизического тренинга, то, не исключая подобное влияние через буддизм в средние века, следует подчеркнуть автохтонность «даосской йоги», имевшей свой теоретический фундамент, весьма отличный от индийского. Так, дыхательные упражнения описываются уже на нефритовых табличках VI в. до н. э. (Стулова Э. С., 1984, с. 238). Кроме того, учитывая распространенность подобной «техники экстаза» по всему миру, нельзя смотреть на Индию как на ее единственный центр.

Следует также отметить принципиально противоположное направление эволюции двух великих культур Востока. Если Индия очень рано приходит к разрыву с натуралистической моделью и тотальному обесцениванию феноменального бытия, то Китай, напротив, доводит до виртуозности именно эту модель.

https://religion.wikireading.ru/68380

Почему? Потому что мы имеем дело с древними пластами знания и практики. Даосизм, по моим исследованием нечто, появишееся в более древний период, чем буддизм в Китае в первых веках нашей эры. Но он каким-то образом очень тесно связан с йогическими практиками или практиками сосредоточения и некоторыми тезисами характерными для индийской культуры.

Поэтому, возможно, что ядро даосизма это нечто из добуддистких практик. Есть еще нечто похожее в виде сюгендо в Японии, практика усилий.

Цитата:
Поэтому трудно увидеть что-то общее между Брахманом и Дао. Брахман – это единая реальность, ой престоле сопоставим с миром как плодом фундаментального заблуждения (авидья): мудрец постигает истину и видит, что мира нет, есть только Абсолют, подобно тому, как человек по ошибке принимает веревку за змею, но убеждается, что это не так. Дао – это принцип, единотелесный с видимым космосом, «сакрализованным, но зримым, конкретным мирозданием в четких пространственно-временных рамках» (Мартынов А. С., 1983, с. 85).

Тем не менее индийская и китайская модели активно взаимодействовали, но это произошло уже в начале нашей эры, когда буддизм, сыгравший роль представителя индийской культуры в Китае, начал свое утверждение в «государстве центра». Вместе с тем не следует забывать и о возможности обратного влияния.

Так, между 643 и 646 гг. царь Ассама Кумара Бхаскараварман обратился к танскому императору с просьбой о переводе «Дао-дэ цзина» на санскрит, что и было исполнено (Пелльо П., 1912, с. 350–430; Филиоза Ж., 1969, с. 78). Следует отметить, что средневековые монахи Тамилнада поддерживали тесные контакты с Китаем и в тантризме Южной Индии четко прослеживаются черты, чуждые индийской алхимии, но хорошо знакомые китайской, а ряд тантрических текстов упоминают Махачину («Великий Китай») как источник сокровенной йогической премудрости (Филиоза Ж., 1969, с. 78–79). Любопытно, что этот взгляд повлиял, видимо, на арабов, смотревших на Китай как на родину магии, чудес и волшебства. Но все эти влияния были, разумеется, второстепенными, и обе традиции в своей основе, безусловно, совершенно автохтонны, что, видимо, может считаться ныне доказанным.

Где тут про то, что "сердце" это не ум, брахмавихары развитие эмоциональности, и т.п.? Потеряли контекст? Постите левый текст без всякой связи с обсуждением.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 800

663095СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 26, 08:37 (4 дня назад)     Ответ с цитатой

Чжэнь Чжу пишет:

Это не "прямо в русском", - когда говорят о чувствах как устойчивых эмоциональных переживаниях.  Каруна - это именно чувство сострадания или доброта, то есть то, что составляет устойчивую комбинацию определенных эмоций.

Прямо в русском есть "правильное" слово "чувство" с большим количеством родственных, а есть заимствованное "эмоция", лишенное первоначального смысла. Эмоция это "возбуждение, волнение" т.е. определенная реакция всего лишь, "не эмоциональный" это совсем не "бесчувственный" прямо в родном русском.

Чувство сострадания это не эмоция, оно вообще может не иметь никакой эмоциональной составляющей прямо на русском языке - можно сопереживать без волнения или возбуждения, это вполне обычное дело, о сострадании судят по поступкам, а не по эмоциональности реакции.

Здесь суждения с разных позиций: терминологии современной психологии и этимологии и семантики русского языка. И каждый прав по-своему: я - в том, что каруна - это устойчивое состояние, не мимолетная вспышка ума, вы же правы в том, что в ней нет эмоционального волнения - жалости, слез, аффекта, - собственно с этим я и не спорил.

А вот "судить по поступкам" в буддийском контексте упирается в концепцию относительной истины (самврити-сатья). Например, можно дать нищему деньги из гордости, желания выглядеть хорошим или из мимолетного сентиментального порыва. Внешне - это сострадательный поступок. Внутренне - это подпитывание эго. И другой пример, буддийский учитель может жестко отказать ученику или даже ударить его, чтобы разрушить его иллюзии. Внешне - это жестокость. Внутренне, из глубокой каруны, это акт спасения.


Последний раз редактировалось: Ami (Пт 31 Июл 26, 09:46), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 800

663096СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 26, 09:01 (4 дня назад)     Ответ с цитатой

Чжэнь Чжу пишет:

В стоицизме уже лежит аксиома, что добро существует и мир правилен. Что происходит, если убрать эту веру в благой Логос?

А зачем ее убирать, если "логос" и "логика" даже однокоренные слова?

Можно "Логос" назвать "Доброс" - это ничего не меняет по сути.



Чжэнь Чжу пишет:
Получаем современную формальную логику..

Почему всю формальную логику целиком? Из стоической логики растет пропозиционная т.е. логика высказываний и она тоже современная.

С точки зрения голой биологической или математической логики, эгоизм или выживание за счет других часто гораздо "рациональнее", чем самопожертвование или сострадание.

Этим теория игр занимается и там не такие ответы, не только разумный эгоизм, но и альтруизм с самопожертвованием часто оказываются вполне логичными лучшими стратегиями.

Математика способна смоделировать альтруизм. Но вывести саму обязанность быть добрым, сострадательным и жертвенным из голой формальной логики или позитивизма - невозможно. Должно быть "топливо" - либо аксиома (как у стоиков), либо прямой до-логический опыт переживания страдания (как в буддизме).

"Невозможно вывести "должно» из "есть"". Современная сухая логика, математика и биология лишь констатируют факты ("есть"): они говорят, что, если популяция хочет выжить, ей выгодна кооперация. Но логика не может ответить на вопрос: "А почему я ДОЛЖЕН хотеть, чтобы эта популяция (или я сам) выжила?". Если убрать изначальную гуманистическую или метафизическую аксиому (благой Логос, Иисус Христос и т.д.), то чистая формальная логика скажет: "И выживание, и уничтожение математически равнозначны. Это просто разные наборы цифр". Логика не содержит в себе морального компаса, она лишь просчитывает маршрут.

Буддизм идет не от формул, а от прямого опыта (дуккха).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 800

663097СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 26, 09:21 (4 дня назад)     Ответ с цитатой

Когда сутры говорят о Каруне (сострадании) или Бодхичитте, используется термин Читта (а не Манас), который в индийской традиции переводится именно как "сердце-ум". Читта объединяет в себе и когнитивное, и эмоциональное. Буддизм не разделяет разум и чувства.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 800

663098СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 26, 09:43 (4 дня назад)     Ответ с цитатой

Когда здесь кое-кто приводит цитату из Палийского Канона: "Что такое сострадание (каруна)? Это медитативное успокоение" – то, это прекрасный пример того, как вырывание цитаты из контекста полностью искажает буддийский смысл. В Палийском каноне, Тхераваде, сострадание действительно тесно связано с успокоением ума, но не надо путать причину (или метод) и результат.

Если посмотреть на эту цитату через призму двух истин - относительной (самврити) и абсолютной (парамартха): на относительном уровне - сострадание требует тишины, то есть успокоение ума; на абсолютном уровне - растворение разделения, то есть когда исчезает разделение на "того, кто сострадает" и "того, кому сострадают".


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217

663099СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 26, 10:58 (4 дня назад)     Ответ с цитатой

Когда здесь кое-кто приводит цитату из Палийского Канона: "Что такое сострадание (каруна)? Это медитативное успокоение" – то, это прекрасный пример того, как вырывание цитаты из контекста полностью искажает буддийский смысл. В Палийском каноне, Тхераваде, сострадание действительно тесно связано с успокоением ума, но не надо путать причину (или метод) и результат.

Чтобы записать Асангу в ПК и тхераваду - надо быть просто выдающимся знатоком буддизма.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2015

663100СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 26, 11:28 (4 дня назад)     Ответ с цитатой



Где тут про то, что "сердце" это не ум, брахмавихары развитие эмоциональности, и т.п.? Потеряли контекст?

Нет. Это у Вас провалы в памяти.

Напоминаю. Пост от 28 июля где шло упоминание брахмавихар:

Цитата:
Махаяна прошла через Китай и в Японию, и преобразилась в чань под влиянием даосизма, и сформировался дзэн.

Природа Сердца в чань и дзэн, это не только ум, но и развитые чувства, ощущения.

Ночные томления никуда не деваются и существуют у каждого.

Душевные страдания - тоже неизбежны. Это не порок и не глупость. Это естество человека.

Вопрос как к ним относится. Как к проблеме, или как к естественной природе человека. Для меня это не проблема, это живая психика человека.

Кто-то может, поверив в то, что возможно избавиться от дукхи и от своего Я избежать душевных страданий и томлений -  пытается это сделать. Но все мы понимаем, что это невозможно. По крайней мере понимают те, кому хватает силы духа и смелости заявить об этом, а не врать, что нирвана ведет к пребыванию в состояних, где человека ничего не беспокоит.

Эмоциональный интеллект - это новомодное сочетание слов, которое имеет свои особенности и контекст. Такое ощущение Вы стараетесь показать что эмоция - это некая незрелость. Или женская логика, построенная на эмоциях, видимо с вашей точки зрения второсортная.

У меня другое мнение. Интуиция сильная штука. И природа чувства, природа эмоций, природа ощущений тоже может развиваться и давать хорошие плоды.


Быть может Ваш буддизм это путь избавления от Я и путь сухой логики, путь отречения от душевных переживаний и томлений.

Пусть Ваш Путь таков.

Мой буддизм без живого чувства, без Я, без естества природы - смысла не имеет и невозможен.

В своем буддизме я руководствуюсь бодхичиттой и состраданием к окружающему, живому миру, живым существам.
Развить сострадание к умозрительным образам и идеям - невозможно. Потребуется признание того что мир живой и реально существующий, что живые существа - реально существующие и живые, часть общей реальности.

Вам тут нечего опровергнуть. Сами выдумали про развитие эмоциональности и потеряли суть разговора.[/quote]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217

663101СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 26, 11:41 (4 дня назад)     Ответ с цитатой

Вы сочиняете свой собственный буддизм. Китайские термины только передают стандартные буддийские, а не создают некие новые, "свои". Если имеется в виду читта, то это буддийское понятие читты, а не нечто иное.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2015

663102СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 26, 11:47 (4 дня назад)     Ответ с цитатой

Вы сочиняете свой собственный буддизм. Китайские термины только передают стандартные буддийские, а не создают некие новые, "свои".

Не согласен.

Если я говорю о необходимости развивать чувственную природу, не меньше чем сознание, и утверждаю что чувство и ощущения - обязательны, неизбежны для практики. И если я признаю реальность внешнего мира, это не значит что я изобретаю свой буддизм.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217

663103СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 26, 11:49 (4 дня назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Вы сочиняете свой собственный буддизм. Китайские термины только передают стандартные буддийские, а не создают некие новые, "свои".

Не согласен.

Якобы, китайцы создали новое учение, с другими понятиями? Конечно, есть отдельные нововведения и особенности, но не радикальные же.

Кукай пишет:
Если я говорю о необходимости развивать чувственную природу, не меньше чем сознание, и утверждаю что чувство и ощущения - обязательны, неизбежны для практики. И если я признаю реальность внешнего мира, это не значит что я изобретаю свой буддизм.


Это ваши фантазии и заморочки.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 31 Июл 26, 11:49), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49  След.
Страница 46 из 49

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.044 (0.722) u0.017 s0.003, 18 0.025 [266/0]