 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2015
|
№663053 Добавлено: Чт 30 Июл 26, 13:17 (5 дней назад) |
 |
|
|
Вам даже без разницы, что это не буддист?
В данном случае, без разницы, поскольку речь о термине "син" в китайской культуре. А чань буддизм возник как раз из смешения доктрины буддизма и даосизма.
Причем, в данном случае, когда я защищаю тезис - материальной, живой реальности, как реальной, а не как всего лишь отображающейся на поверхности сознания, я защищаю и реальность бытия, и реальность чувственных ощущений, и реальность личности.
Именно поэтому и был поднят в разговоре термин - син, сердце, сердечная природа, как обоснование реальности нашего мира, в котором мы живем.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217
|
| №663054Добавлено: Чт 30 Июл 26, 13:41 (5 дней назад) |
|
|
|
Вам даже без разницы, что это не буддист?
В данном случае, без разницы, поскольку речь о термине "син" в китайской культуре.
Вам без разницы, что даже в этом случае нет деления на ум и эмоции?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Кукай |
|
| Наверх |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 800
|
| №663056Добавлено: Чт 30 Июл 26, 14:01 (5 дней назад) |
|
|
|
Добрее человека делает именно логика, потому что это основа правильного познания, а правильное познание - основа действий. Представьте себя в зависимости от глупых врачей, строителей, инженеров, поваров и правителей. Это вообще самое плохое, что может быть. Даже заболеть не так страшно и оказаться без дома, чем когда тебе пропишут не те лекарства, поставят не тот диагноз, построят сарай, в котором невозможно жить, или отправят на священную войну, предварительно обманув.
Путаете формальную логику - инструмент связи мыслей с аксиоматикой - базовыми ценностями, на которых строятся действия. Логика отвечает за правильность связей между утверждениями, но она не проверяет истинность исходных данных (аксиом). Если исходная посылка безумна или жестока, логика безупречно построит безумное или жестокое действие.
А вы аксиомы не логическими конструкциями понимаете? чем то другим? У науки логики есть только часть про силлогизмы? Иных порядков нет? У меня где то употреблено слово «формальная»? Бывает ведь и не формальная - индийская, например.
На внешнюю сторону у человека направлена речь и действия телом. Не какие то знаковые и единичные, а простые бытовые, по работе, в семье, что совершаются им каждый день. Они зависят от его ума. А ум не является с необходимостью корректным по своей природе. В случае высказанных глупых речей, безответственного отношения к своей проф деятельности - это как рану землей замазывать. Ни о какой каруне тут речи не идет, что бы он там себе не воображал.
Вы почему то определяете ее через внутреннее ощущение, вайб, самочувствие - это все неважная фигня. Главное в каруне (от санскритского кар-/делать) - действия же. На самом деле вы не совсем груду кирпичей видите в случае дома, как пример. Вы видите форму общественного отношения, действия людей.
Лингвистически санскритское слово каруна восходит к корню kṛ (делать) в значении "сочувствовать", "смягчаться" или "плакать вместе с кем-то". Это не "производство кирпичей" и не постройка сарая. Это со-действие на основе сопереживания.
Например, если бы каруна была просто действием, то робот-пылесос или конвейер на заводе обладали бы высшей формой сострадания. Они ведь действуют идеально логично и без лишних "вайбов".
У вас пылесосы совершают действия как люди что ли?  от сопереживания нет толку, если не уметь ничего делать, не знать как. Используется же пример врачевателя, вытаскивающего стрелу у другого, а не сопереживателя. Как сопереживатель узнает как ее правильно вытаскивать, если кастует эмоцию и замкнут на ней? Необходима ли она у того, кто правильно вытаскивает? Может это в основе гносеологическая конструкция такая? И есть сутта, где Будда говорит, что ему в целом все равно на субъективную сторону у слушателей, понимают они или не понимают, потому что то, что он делает исходит из постижения Дхармы (вроде это Пасадика сутта). То есть версия именно про кастование эмоции - это противоречивая трактовка. С некоторым вайбом аутизма и верхом без низа.
Ваша аргументация выглядит убедительно лишь до тех пор, пока не начинаешь проверять факты и термины, которыми вы оперируете (видимо для красивого словца). Совершаете подмену понятий, объединяя инструмент (логику) и мотив (сострадание), а также искажаете буддийские первоисточники.
1. Логика - это лишь правила вывода, а не сам массив знаний.
Логика — это инструмент проверки связей между утверждениями. У нее нет морального компаса. Если на входе у вас гуманная посылка, логика построит гуманное действие. Если на входе нацистская или психопатическая посылка - логика построит идеальный концлагерь или эффективный план убийства.
Пытаться вывести доброту исключительно из логических силлогизмов - это фундаментальное непонимание как науки, так и буддизма.
2. Индийская логика (включая буддийскую прамана-ваду Дигнаги и Дхармакирти) - это эпистемология (теория познания). И в ней логическое умозаключение (анумана) всегда вторично по отношению к прямому восприятию (пратьякша).
3. Искажение метафоры со стрелой (Малункьяпутта сутта, МН 63). Врач вытаскивает стрелу немедленно, потому что им движет сострадание, а не логические рассуждения о том, из какого лука она была выпущена. Вы перевернули смысл сутты задом наперёд.
Будда в Калама сутте прямо призывал не полагаться на логические умозаключения и весомость аргументов (такка-хету), если они ведут к вреду и страданию существ.
Ответы на этот пост: КИ, Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217
|
| №663057Добавлено: Чт 30 Июл 26, 14:03 (5 дней назад) |
|
|
|
Опять подмены и передергивания. Жаль, что не можете без этого.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 800
|
| №663058Добавлено: Чт 30 Июл 26, 14:06 (5 дней назад) |
|
|
|
deepseek пишет: Итог: В палийских комментариях каруна — это сложный нравственно-когнитивный конструкт, а не эмоциональный рефлекс. .
Цитата, которую вы принесли, бьет по вашим же собственным выдумкам.
Не понимаете разницы между эмоциональным рефлексом (неосознанной реакцией вроде "испугался-заплакал") и нравственно-когнитивным конструктом. Каруна включает в себя разум и ценности, но её корень - сопереживание, а не сухая математическая логика.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 800
|
| №663059Добавлено: Чт 30 Июл 26, 14:15 (5 дней назад) |
|
|
|
Буддизм никогда не учил подавлению (ниродха в значении супрессии). Подавление рождает неврозы, а не просветление. Буддизм учит трансформации и очищению (вишуддхи). Ментальные факторы пити (радость) и сукха (блаженство), которые возникают в дхьянах, - это не помехи, а обязательные факторы "крыльев просветления" (бодхипаккхия-дхамма).
Тут проблема, пожалуй, в различении эмоций и чувств в нашем родном культурном контексте, а не в буддийском.
КИ, если правильно понимаю, пишет про клеша т.е. аффекты, при трансляции на русский это скорее эмоции, но не чувства.
Сравните с тем, что я писал, с чем спорит Ami - у него часто непонятно, читал ли он вообще то, с чем спорит.
Даже на уровне учения для домохозяек, речь не про эмоции, а про благорасположенность в отношении других - это мотивации и направление внимание. И результат, который есть приятное состояние в награду - не "эмоция", а дхьяна. Даже в самом примитивном раскладе, вы не кастите эмоции, а кастите то, что в результате приводит к приятному - тому, что вы можете назвать "хорошими эмоциями".
КИ, читать я, к счастью, умею. И читаю ровно то, что вы пишете.
Напомню вашу цитату: "Нет в буддизме практики "развития эмоций" - ровно наоборот, это всегда только помеха, которая нивелируется (подавляется)".
Цитата воспроизведена именно так, после вы ее отредактировали, изменив на: "Нет в буддизме практики "развития эмоций" - ровно наоборот, это всегда только помеха, которая устраняется".
Но не суть. Пытаться выдать благорасположенность и сострадание за сухой "менеджмент внимания", а живые чувства назвать "помехой, которая подавляется (устраняются)" - это грубейшая деформация Дхармы. Вы путаете мирские аффекты (клеши) и благие ментальные факторы (четасики). Очищенные чувства (радость, сострадание) в буддизме не подавляются, а трансформируются. Без них Бодхичитта невозможна.
А идея "Кто видит дхармы — не видит существ" - это чистый нигилизм. Нагарджуна и Чандракирти веками объясняли, что Абсолютная истина не уничтожает Относительную. Будда учил живых людей, а не читал лекции пустой матрице. Если вы "не видите существ", то и сострадать вам некому.
Пример с врачами вы тоже перевернули: врач передает близкого коллеге не потому, что у него "отключены эмоции", а потому что любит и переживает. Это эмпатия, а не холодный роботоподобный расчет.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217
|
| №663060Добавлено: Чт 30 Июл 26, 14:19 (5 дней назад) |
|
|
|
1. Логика - это лишь правила вывода, а не сам массив знаний.
Логика — это инструмент проверки связей между утверждениями. У нее нет морального компаса. Если на входе у вас гуманная посылка, логика построит гуманное действие. Если на входе нацистская или психопатическая посылка - логика построит идеальный концлагерь или эффективный план убийства.
Это только в западной логике есть разрыв истинности тезиса и правильности вывода. В Индии такого нет - при ложном тезисе вывод ложен, несмотря на формальную верность.
Пытаться вывести доброту исключительно из логических силлогизмов - это фундаментальное непонимание как науки, так и буддизма.
В буддизме не "доброта", а знание следствий благих и неблагих поступков.
2. Индийская логика (включая буддийскую прамана-ваду Дигнаги и Дхармакирти) - это эпистемология (теория познания). И в ней логическое умозаключение (анумана) всегда вторично по отношению к прямому восприятию (пратьякша).
Пишете слова, не понимая их смысла - это видно по тому, что вы написали выше.
3. Искажение метафоры со стрелой (Малункьяпутта сутта, МН 63). Врач вытаскивает стрелу немедленно, потому что им движет сострадание, а не логические рассуждения о том, из какого лука она была выпущена. Вы перевернули смысл сутты задом наперёд.
Врач действует логично, на основании знаний. А пациент - ложно, хочет сперва узнать метафизику стрелы.
Будда в Калама сутте прямо призывал не полагаться на логические умозаключения и весомость аргументов (такка-хету), если они ведут к вреду и страданию существ
Вы считаете, что эти слова Будды нелогичны?
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217
|
| №663061Добавлено: Чт 30 Июл 26, 14:22 (5 дней назад) |
|
|
|
Буддизм никогда не учил подавлению (ниродха в значении супрессии). Подавление рождает неврозы, а не просветление. Буддизм учит трансформации и очищению (вишуддхи). Ментальные факторы пити (радость) и сукха (блаженство), которые возникают в дхьянах, - это не помехи, а обязательные факторы "крыльев просветления" (бодхипаккхия-дхамма).
Тут проблема, пожалуй, в различении эмоций и чувств в нашем родном культурном контексте, а не в буддийском.
КИ, если правильно понимаю, пишет про клеша т.е. аффекты, при трансляции на русский это скорее эмоции, но не чувства.
Сравните с тем, что я писал, с чем спорит Ami - у него часто непонятно, читал ли он вообще то, с чем спорит.
Даже на уровне учения для домохозяек, речь не про эмоции, а про благорасположенность в отношении других - это мотивации и направление внимание. И результат, который есть приятное состояние в награду - не "эмоция", а дхьяна. Даже в самом примитивном раскладе, вы не кастите эмоции, а кастите то, что в результате приводит к приятному - тому, что вы можете назвать "хорошими эмоциями".
КИ, читать я, к счастью, умею. И читаю ровно то, что вы пишете.
Напомню вашу цитату: "Нет в буддизме практики "развития эмоций" - ровно наоборот, это всегда только помеха, которая нивелируется (подавляется)".
Цитата воспроизведена именно так, после вы ее отредактировали, изменив на: "Нет в буддизме практики "развития эмоций" - ровно наоборот, это всегда только помеха, которая устраняется".
Да, я отредактировал. И именно потому, что понял, что это материал для очередного передергивания и подмен. И отредактировал еще до вашего ответа.
Но не суть. Пытаться выдать благорасположенность и сострадание за сухой "менеджмент внимания", а живые чувства назвать "помехой, которая подавляется (устраняются)" - это грубейшая деформация Дхармы. Вы путаете мирские аффекты (клеши) и благие ментальные факторы (четасики). Очищенные чувства (радость, сострадание) в буддизме не подавляются, а трансформируются. Без них Бодхичитта невозможна.
А идея "Кто видит дхармы — не видит существ" - это чистый нигилизм. Нагарджуна и Чандракирти веками объясняли, что Абсолютная истина не уничтожает Относительную. Будда учил живых людей, а не читал лекции пустой матрице. Если вы "не видите существ", то и сострадать вам некому.
Пример с врачами вы тоже перевернули: врач передает близкого коллеге не потому, что у него "отключены эмоции", а потому что любит и переживает. Это эмпатия, а не холодный роботоподобный расчет.
Вы же просто неграмотны. И передергиваете в каждом своем ответе. Невозможно разбирать такое - слишком накладно по времени.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 171
|
| №663062Добавлено: Чт 30 Июл 26, 14:26 (5 дней назад) |
|
|
|
Пытаться вывести доброту исключительно из логических силлогизмов - это фундаментальное непонимание как науки, так и буддизма.
Вы прямо "борщите", прошу прощения.
Гораздо ближе, чем древняя Индия, есть стоическая логика, например, которая призвана быть инструментом для решения этических задач и в том числе вопросов чистоты намерения т.е. буквально для вывода что доброе, а что нет.
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 800
|
| №663063Добавлено: Чт 30 Июл 26, 14:33 (5 дней назад) |
|
|
|
Буддизм никогда не учил подавлению (ниродха в значении супрессии). Подавление рождает неврозы, а не просветление. Буддизм учит трансформации и очищению (вишуддхи). Ментальные факторы пити (радость) и сукха (блаженство), которые возникают в дхьянах, - это не помехи, а обязательные факторы "крыльев просветления" (бодхипаккхия-дхамма).
Тут проблема, пожалуй, в различении эмоций и чувств в нашем родном культурном контексте, а не в буддийском.
КИ, если правильно понимаю, пишет про клеша т.е. аффекты, при трансляции на русский это скорее эмоции, но не чувства.
Вы конечно молодец, что пытаетесь перевести токсичный спор в конструктивное русло. Но это бесполезно! Здесь всегда во всем правы те, у кого больше "прав": КИ (администратор) и ТМ (модератор). Они будут "технично уворачиватся", а за настойчивое несогласие с ними могут забанить или удалить сообщение - классическое проявление "достигших упекши".
Вы нащупали корень проблемы: трудности перевода. Проблемы кще в том, что имеет место быть радикально-нигилистическое прочтение Тхеравады (где все чувства — это ведана, подлежащая прекращению) и использование невпопад терминов из Махаяны (бодхисаттвы, найратмья).
КИ ставит знак равенства между всеми эмоциями и клешами (омрачениями/аффектами). Но в буддийской психологии это не так. Клеши - это деструктивные состояния сознания. А сострадание (каруна) или любящая доброта (майтри) — это конструктивные, очищенные ментальные факторы. Сводить их к сухому "менеджменту внимания" и называть чувства "помехой, которая подавляется" - это как раз трудности перевода, помноженные на личную эмоциональную холодность.
Сводить всю Махаяну к лозунгу "Кто видит дхармы — не видит существ" — это удобный способ оправдать эту холодность, но к учению о Двух Истинах Чандракирти это не имеет отношения. Абсолютная истина не уничтожает относительную.
Идея, что мотивация не включает в себя эмпатию, а Буддизм - это кружок по тренировке хладнокровных биороботов - очень грустная деформация Дхармы. 
Впрочем, если кому-то комфортно практиковать буддизм, в котором вместо живого сердца - таблицы дхарм и высокомерное администрирование, - это их выбор. Но не нужно выдавать этот сухой нигилизм за вершину учения Махаяны.
Спасибо Чжэнь Чжу и остальным за конструктивные замечания. А КИ я искренне желаю, чтобы его "атомарный манас" и таблицы дхарм когда-нибудь потеснились и дали место живому, сострадательному сердцу. На этом дискуссию с администрацией закрываю, созерцайте пустоту дальше.
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу, КИ |
|
| Наверх |
|
|
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 171
|
| №663064Добавлено: Чт 30 Июл 26, 14:47 (5 дней назад) |
|
|
|
Вы конечно молодец, что пытаетесь перевести токсичный спор в конструктивное русло. Но это бесполезно!
Это не значит, что я остановлюсь, потому что искренне верю, что нужно действовать именно так.
Здесь всегда во всем правы те, у кого больше "прав": КИ (администратор) и ТМ (модератор). Они будут "технично уворачиватся", а за настойчивое несогласие с ними могут забанить или удалить сообщение - классическое проявление "достигших упекши".
В этом нет особой проблемы - это правила медиа, нужно их просто принять.
На базаре торгуют, в бане моются, в интернетах банят 
Вы нащупали корень проблемы: трудности перевода.
Очень похоже, что вы смешиваете эмоции и чувства прямо в русском, серьезно.
Попробуйте четче границы провести, вы увидите, что рациональное зерно в позиции КИ есть, он имеет право так (радикально) трактовать тексты.
Сводить их к сухому "менеджменту внимания" и называть чувства "помехой, которая подавляется" - это как раз трудности перевода, помноженные на личную эмоциональную холодность.
Можно двигаться как йог, можно как монах - и так можно и так, не всем одинаковые рецепты выписывают.
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217
|
| №663065Добавлено: Чт 30 Июл 26, 15:19 (5 дней назад) |
|
|
|
Они будут "технично уворачиватся", а за настойчивое несогласие с ними могут забанить или удалить сообщение - классическое проявление "достигших упекши".
Это прямая ложь. Вот за ложь да - могут банить. Не в этот раз. Можете спокойно излагать своё альтернативное мнение. Воздержитесь от лжи, передергиваний, приписываний другим того, что ими не говорилось, и т.п.
КИ ставит знак равенства между всеми эмоциями и клешами (омрачениями/аффектами). Но в буддийской психологии это не так. Клеши - это деструктивные состояния сознания. А сострадание (каруна) или любящая доброта (майтри) — это конструктивные, очищенные ментальные факторы.
"Ментальные"? То есть, это умственное, а не то, что противопоставлено умственному, да? Вы помните, о чем был спор? О наличии некоего "сердца", которое помимо ума. И, как аргумент для этого, упоминание брахмавихар - вот, мол, развитие эмоций, а не ума. И, опа - вы пишете про "ментальные факторы", как аргумент в споре, где это, то, что вы назвали "ментальными факторами", вами (как противоположной стороной спора) и противопоставляется уму? То есть, у вас, банально, самопротиворечие. И такое не первый раз.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 800
|
| №663067Добавлено: Чт 30 Июл 26, 17:45 (4 дня назад) |
|
|
|
Очень похоже, что вы смешиваете эмоции и чувства прямо в русском, серьезно.
Это не "прямо в русском", - когда говорят о чувствах как устойчивых эмоциональных переживаниях. Каруна - это именно чувство сострадания или доброта, то есть то, что составляет устойчивую комбинацию определенных эмоций.
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 800
|
| №663068Добавлено: Чт 30 Июл 26, 17:52 (4 дня назад) |
|
|
|
Пытаться вывести доброту исключительно из логических силлогизмов - это фундаментальное непонимание как науки, так и буддизма.
Вы прямо "борщите", прошу прощения.
Гораздо ближе, чем древняя Индия, есть стоическая логика, например, которая призвана быть инструментом для решения этических задач и в том числе вопросов чистоты намерения т.е. буквально для вывода что доброе, а что нет.
В стоицизме уже лежит аксиома, что добро существует и мир правилен. Что происходит, если убрать эту веру в благой Логос? Получаем современную формальную логику. Если применить современную сухую логику (или логику позитивизма) к этике без изначальной гуманистической аксиомы, - невозможно будет доказать, почему нужно быть добрым. С точки зрения голой биологической или математической логики, эгоизм или выживание за счет других часто гораздо "рациональнее", чем самопожертвование или сострадание.
Буддизм идет от осознания страдания (дуккха) к состраданию (каруна).
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52217
|
| №663069Добавлено: Чт 30 Июл 26, 18:12 (4 дня назад) |
|
|
|
(i) What are the limitless ones (apramāṇa)? There are four.
(1) What is universal love (maitrī, lit. friendliness)? It is the meditative stabilization (samādhi) and wisdom (prajñā), and the mind and associated mental activities (tatsamprayukta cittacaitasika) based on the absorption (dhyāna) that abides in the thought: ‘May beings dwell in happiness (sukha)!’
(2) What is compassion (karuṇā)? It is the meditative stabilization and wisdom – the rest as before – based on the absorption that abides in the thought: ‘May beings be free of suffering (duḥkha)!’
(3) What is sympathetic joy (muditā)? It is the meditative stabilization and wisdom – the rest as before – based on the absorption that abides in the thought: ‘May beings not be separated from happiness!’
(4) What is equanimity (upekṣa)? It is the meditative stabilization and wisdom – the rest as before – based on the absorption that abides in the thought: ‘May beings obtain well-being (hita)!’
(i) Что такое безграничные (апрамана)? Их четыре.
(1) Что такое вселенская любовь (майтри, букв. дружелюбие)? Это медитативное успокоение (самадхи) и мудрость (праджня), а также ум и связанные с ним умственные действия (татсампрайукта читтачайтасика), основанные на поглощении (дхьяна), которое пребывает в мысли: «Пусть существа живут в счастье (сукха)!»
(2) Что такое сострадание (каруна)? Это медитативное успокоение и мудрость – остальное как прежде – основанные на поглощении, которое пребывает в мысли: «Пусть существа будут свободны от страданий (дукха)!»
(3) Что такое сочувственная радость (мудита)? Это медитативное успокоение и мудрость – остальное как прежде – основанные на погружении, пребывающем в мысли: «Пусть существа не будут отделены от счастья!»
(4) Что такое невозмутимость (упекша)? Это медитативное успокоение и мудрость – остальное как прежде – основанные на погружении, пребывающем в мысли: «Пусть существа обретут благополучие (хита)!»
Абхидхармасамуччая, Асанга. Йогачара, как и чань.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Кукай |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 След.
|
| Страница 44 из 49 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
