Вопросы пропаданцам

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51596

КИ пишет:

Это совсем другая тема. Она бессмысленна, но вдруг кто-то захочет её с вами обсудить - откройте тред.

Ладно. Посмотрю за вашими стараниями со стороны.

Sure · Зарегистрирован: 14.06.2017 Суждений: 271

Получается как путь уже при "жизни" араханта Б8П прекращается как факторы остается

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51596

Получается как путь уже при "жизни" араханта Б8П прекращается как факторы остается

Sure · Зарегистрирован: 14.06.2017 Суждений: 271

Sure пишет:

Получается как путь уже при "жизни" араханта Б8П прекращается как факторы остается

Такая позиция требует, чтобы Путь и его факторы были разным.

Android

Android пишет:

КИ пишет:

Это совсем другая тема. Она бессмысленна, но вдруг кто-то захочет её с вами обсудить - откройте тред.

Ладно. Посмотрю за вашими стараниями со стороны.

Понаблюдаете таких же не понимающих логику и лентяев, как вы - "пропаданцы" не могут в логику. Похоже, что даже понять смысл первого сообщения пока что никто из них (вас) не смог. Видят слова, но ум не привычен складывать их в трудный смысл.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

В палийских суттах Будда много раз сравнивает жизнь с горением, с пламенем, а также проводит метафоры с угольями и пеплом, что явно подсказывает аллегорическую игру с погребальными кострами, священным пеплом и ритуальными огнями брахманов. И везде горение = страдание жизни в какой бы то ни было телесной форме, и прекращение горения = освобождение от страдания какого бы то ни было телесного бытия.
Лишь бестелесное бытие в высших локах не подвержено грубой дукхе и полностью блаженно, однако его омрачает то, что оно не вечно. Вот где аничча непосредственно равна дукхе.
И лишь те риши и архаты, что полностью изжили всякое желание бытия - лишь они достигают вечности и полного, окончательного, абсолютного освобождения от всех видов дукхи.

Обратите внимание, что вовсе не любая изменчивость есть страдание в мирах богов, а так называется только то, что затем приводит к страданию. То есть, "изменчивость" не входит полностью в объем "страдания". Простое "что-то изменилось" - не обязательно страдание.

В сутте про приятность ниббаны (АН 9.34) рассматриваются факторы Б8П которые ощущаются болезненными. Тем более аналогично миры богов с их изменчивостью тоже "болезненны".
"Если по мере пребывания в ней ему досаждает внимание, [направленное на] воcприятие [джхановых факторов] направления ума и удержания ума, то для него это болезненно. Подобно тому, как возникающая у здорового человека боль является болезненностью, то точно так же досаждающее монаху внимание, [направленное на] воcприятие направления ума и удержания ума, является для него болезненным. А Благословенный сказал, что всё, что является болезненным – страдание. "
" Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: «Непоколебимый и осознанный, он пребывает в приятном пребывании». Если по мере пребывания в ней ему досаждает внимание, [направленное на] воcприятие [фактора] восторга, то для него это болезненно."
"Подобно тому, как возникающая у здорового человека боль является болезненностью, то точно так же досаждающее монаху внимание, [направленное на] воcприятие [фактора] невозмутимости, является для него болезненным. А Благословенный сказал, что всё, что является болезненным – страдание."
и т.д.

Это про факторы дхьян, а не факторы Б8П.

Хоть один адекватный защитник воззрения пропаданцев найдется?

СлаваА

Sure пишет:

Факторы и есть сам путь
Вибханга сутта: Анализ
СН 45.8
Путь обусловлен
Ниббана нет

Слово "обусловлен" может означать "имеет причины вообще", а может "обусловлен авидьей (поступками с "я", самскрита)". Это ведь только у неразумных может быть обобщение, что "плохо всё, что имеет хоть какие-то причины". Путь не обусловлен сансарой и сансарными причинами, а напротив - противоположен этому. Ниббана не достигается спонтанно, без причины - то есть, асамскрита\асанкхата вовсе не про отсутствие любых условий.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Вопросы тем, кто утверждает, что факторы Б8П прекращаются при достижении архатства.

Утверждаете, что Б8П прекращается при достижении его цели, которая есть архатство? Значит, вы утверждаете прекращение качеств\факторов Пути при достижении цели? Или утверждаете, что Путь отличен от факторов, его составляющих?

Какие качества\факторы из Б8П (на самом деле, у него другой путь, но это не суть, качества там те же) Будда оставил под деревом Бодхи?

Если вы утверждаете, что факторы прекращаются при смерти тела, то сперва все равно должны будете признать, что факторы не прекращаются после достижения цели Б8П.

Или же вам придется утверждать, что цель Б8П не достижение архатства, а смерть тела, и архат продолжает Б8П после обретения архатства - то есть, откажетесь от изначального тезиса.

Далее, если факторы не прекращаются при обретении архатства, какие основания утверждать их прекращение при прекращении упадана-скандх (смерти тела архата), к которым факторы Пути не просто относятся, а которым они противоположны?

(не надо, вместо ответа по сути, цитировать сутры - это считается флудом)

(понятно, что прекращальцы не могут в логику, и ответа по сути дать не смогут)

Если отталкиваться от ранее приведенных цитат про то, что Б8П впадает в ниббану и второй цитаты про то что арахант может вызывать факторы Б8П по желанию, то получается, что Б8П прекращается в ниббане, но до париниббаны факторы могут вызываться по желанию.

Вы уверены, что вообще поняли то, что прочитали? Вызывает по желанию - иногда балаболит, хамит, а иногда вдруг хочет соблюдать правильную речь? Иногда хочет, и начинает быть буддистом по воззрению? Обычно это относят только к дхьянам.

СлаваА

СлаваА пишет:

Идея что факторы Б8П как-то в некотором роде "вечны" - странная, так как получается что факторы приравниваются к самой ниббане. Но очевидно они ей не являются.

Речь шла про Путь, а не Ниббану. Про тождественность факторов Пути ему самому. Научились у Ренаты - сочиняете то, чего не сказано, приписываете оппоненту и затем опровергаете?

СлаваА

Рената Скот пишет:

ТМ пишет:

Ваша следующая жизнь зависит от этой, а не от прошлых.

Да с чего вы взяли? И от этой, и от прошлых. Вот дост.Могаллана в одной из давних жизней убил свою матушку, а аукнулось ему это очень не скоро. Камма вообще штука сложная, одним быванием это "наследство" не ограничивается никак. Про дикторов смешно.))

Маудгальяяна совершил поступок без-промежутка и, начиная с адов, сколько то кальп назад, каждую жизнь погибал насильственной смертью. Не когда то давно он убил родителей, а випака произошла только во время Будды. А это повторялось снова и снова потому что состояние его ума медленно менялось. Одно действие=только одна випака. Только вы после нее не становитесь эльфом, а повторяете эту схему раз за разом. Почему это и называется циклическое существование. Обретя за прежнюю неблагую речь низкое женское рождение вы ведь не останавливаетесь. А склонны повторять эту тенденцию, не смотря на то, что уже столкнулись с неблагим результатом. Т.е. оно работает последовательно через жизни, возможно, постепенно улучшаясь, а не внезапно через кальпы.

Цитата:

While his parents were thus crying he made sound of robbers, pounded them, killed them, threw them away in the forest and returned home.

392. The Master, having spoken about his former deed, continued saying thus: "O Monks! Moggallāna, having done this much deed, because cooked in purgatory for many a hundred thousand years, and met his death even thus being pounded and reduced to pieces and powder for a hundred existences in consequence of the remaining portion of maturity, to that extent; in this way, death was obtained by Moggallāna in accordance to his own deed.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51596

КИ пишет:

Sure пишет:

Получается как путь уже при "жизни" араханта Б8П прекращается как факторы остается

Такая позиция требует, чтобы Путь и его факторы были разным.

А почему?
Я вижу так строили дом были инструменты дом построили инструменты остались

СлаваА

КИ пишет:

Sure пишет:

Получается как путь уже при "жизни" араханта Б8П прекращается как факторы остается

Такая позиция требует, чтобы Путь и его факторы были разным.

А почему?
Я вижу так строили дом были инструменты дом построили инструменты остались

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51596

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

В палийских суттах Будда много раз сравнивает жизнь с горением, с пламенем, а также проводит метафоры с угольями и пеплом, что явно подсказывает аллегорическую игру с погребальными кострами, священным пеплом и ритуальными огнями брахманов. И везде горение = страдание жизни в какой бы то ни было телесной форме, и прекращение горения = освобождение от страдания какого бы то ни было телесного бытия.
Лишь бестелесное бытие в высших локах не подвержено грубой дукхе и полностью блаженно, однако его омрачает то, что оно не вечно. Вот где аничча непосредственно равна дукхе.
И лишь те риши и архаты, что полностью изжили всякое желание бытия - лишь они достигают вечности и полного, окончательного, абсолютного освобождения от всех видов дукхи.

Обратите внимание, что вовсе не любая изменчивость есть страдание в мирах богов, а так называется только то, что затем приводит к страданию. То есть, "изменчивость" не входит полностью в объем "страдания". Простое "что-то изменилось" - не обязательно страдание.

В сутте про приятность ниббаны (АН 9.34) рассматриваются факторы Б8П которые ощущаются болезненными. Тем более аналогично миры богов с их изменчивостью тоже "болезненны".
"Если по мере пребывания в ней ему досаждает внимание, [направленное на] воcприятие [джхановых факторов] направления ума и удержания ума, то для него это болезненно. Подобно тому, как возникающая у здорового человека боль является болезненностью, то точно так же досаждающее монаху внимание, [направленное на] воcприятие направления ума и удержания ума, является для него болезненным. А Благословенный сказал, что всё, что является болезненным – страдание. "
" Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: «Непоколебимый и осознанный, он пребывает в приятном пребывании». Если по мере пребывания в ней ему досаждает внимание, [направленное на] воcприятие [фактора] восторга, то для него это болезненно."
"Подобно тому, как возникающая у здорового человека боль является болезненностью, то точно так же досаждающее монаху внимание, [направленное на] воcприятие [фактора] невозмутимости, является для него болезненным. А Благословенный сказал, что всё, что является болезненным – страдание."
и т.д.

Это про факторы дхьян, а не факторы Б8П.

Хоть один адекватный защитник воззрения пропаданцев найдется?

Я комментировал Ваш тезис в сообщении: "не любая изменчивость есть страдание в мирах богов". Цитата же про факторы просветления. Даже они болезненны и поэтому являются дуккхой. Хотя именно они приводят к освобождению.
И Вы не умеете в обсуждении не приклеивать ярлыки собеседникам?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51596

Причина то все-равно в далекой жизни, когда был совершен сам поступок.

СлаваА

СлаваА пишет:

Причина то все-равно в далекой жизни, когда был совершен сам поступок.

Сразу "досвиданья". Это только у сарвов так может быть - что причина действует из прошлого дальше одного момента. У тхеров такое невозможно - реальность прошлого отрицается. Именно в этом смысле, именно при обсуждении кармы - эта тема про три времени именно про это. Это настолько важное, что когда-то аж стало самоназванием - "вибхаджавада" означало, что не согласны с сарвастивадинами именно в этом вопросе про реальность прошлого. "Реальность прошлого" - это именно про возможность напрямую быть действующей причиной в настоящем.