Вопросы пропаданцам

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1363

[quote=КИ#650387]
[Далее, если факторы не прекращаются при обретении архатства, какие основания утверждать их прекращение при прекращении упадана-скандх (смерти тела архата), к которым факторы Пути не просто не относятся, а которым они противоположны?
/quote]

Основания следующие.
Согласно нашим суттам путь это наилудшая среди сформирвоаных дхарм.
Все сформированое - непостоянно (обладает тремя фазами возникновения, изменения, распада). Все сформированое и непостоянное страдательно/неудовлетворительно (в плане дуккха-лаккханы, санкхара-дуккха, самой тонкой формы неудовлетворительности, которой наделены все формиации).

Ниббана несформирована/свободна от сформированого, в ней нетстрадательного; в элементе ниббаны окнчательно прекращаются волнения формаций.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1363

Факторы пути входят в санкхара-кхандху, в возвышенные и утонченные кхандхи. К кхандхам может быть цепляния, может не быть, но в целом они происходят от упаданы, по этому зовутся упадана-кханадхами. Упадана имеет двойное значение, как схваченое/схватывание и ка ктопливо. Совокупности Будды схвачены его прошлой кармой и цеплянием когда в нем была еще жажда и неведение, по этому его и арахантов совокупности так же упадана-кхандхм. Срвокупность пути входит в упадана-кхандхи как произошедшие от прошлого цепляния

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 52021

КИ пишет:

[Далее, если факторы не прекращаются при обретении архатства, какие основания утверждать их прекращение при прекращении упадана-скандх (смерти тела архата), к которым факторы Пути не просто не относятся, а которым они противоположны?

Основания следующие.
Согласно нашим суттам путь это наилудшая среди сформирвоаных дхарм.
Все сформированое - непостоянно (обладает тремя фазами возникновения, изменения, распада). Все сформированое и непостоянное страдательно/неудовлетворительно (в плане дуккха-лаккханы, санкхара-дуккха, самой тонкой формы неудовлетворительности, которой наделены все формиации).

Ниббана несформирована/свободна от сформированого, в ней нетстрадательного; в элементе ниббаны окнчательно прекращаются волнения формаций.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1363

Helios пишет:

КИ пишет:

[Далее, если факторы не прекращаются при обретении архатства, какие основания утверждать их прекращение при прекращении упадана-скандх (смерти тела архата), к которым факторы Пути не просто не относятся, а которым они противоположны?

Основания следующие.
Согласно нашим суттам путь это наилудшая среди сформирвоаных дхарм.
Все сформированое - непостоянно (обладает тремя фазами возникновения, изменения, распада). Все сформированое и непостоянное страдательно/неудовлетворительно (в плане дуккха-лаккханы, санкхара-дуккха, самой тонкой формы неудовлетворительности, которой наделены все формиации).

Ниббана несформирована/свободна от сформированого, в ней нетстрадательного; в элементе ниббаны окнчательно прекращаются волнения формаций.

То есть, вы согласны с утверждением, что факторы Пути не прекращаются при обретении архатства?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 52021

КИ пишет:

Helios пишет:

КИ пишет:

[Далее, если факторы не прекращаются при обретении архатства, какие основания утверждать их прекращение при прекращении упадана-скандх (смерти тела архата), к которым факторы Пути не просто не относятся, а которым они противоположны?

Основания следующие.
Согласно нашим суттам путь это наилудшая среди сформирвоаных дхарм.
Все сформированое - непостоянно (обладает тремя фазами возникновения, изменения, распада). Все сформированое и непостоянное страдательно/неудовлетворительно (в плане дуккха-лаккханы, санкхара-дуккха, самой тонкой формы неудовлетворительности, которой наделены все формиации).

Ниббана несформирована/свободна от сформированого, в ней нетстрадательного; в элементе ниббаны окнчательно прекращаются волнения формаций.

То есть, вы согласны с утверждением, что факторы Пути не прекращаются при обретении архатства?

С точки зрения сутт да, согласен.
Факторы пути не прекращаются, поскольку у того же Будды есть вся совокупность нравственности или самадхи. Никуда она не девается при жизни, при жизни растворяются лишь загрязнения.

С другой стороны, совокупность сосредоточения, например, как состояние, свойство или качество ума (читты), прекращается вместе с умом с достижением анупадисесса-париниббаны. Поскольку читта обуслволенна нама-рупой и прекращается с нама-рупой, а значит и ее сосредоточеность, ее осознанность, ее усилие и т.д.
Все обусловленное прекращается с достижением полного конечного угасания.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1363

Helios пишет:

КИ пишет:

Helios пишет:

КИ пишет:

[Далее, если факторы не прекращаются при обретении архатства, какие основания утверждать их прекращение при прекращении упадана-скандх (смерти тела архата), к которым факторы Пути не просто не относятся, а которым они противоположны?

Основания следующие.
Согласно нашим суттам путь это наилудшая среди сформирвоаных дхарм.
Все сформированое - непостоянно (обладает тремя фазами возникновения, изменения, распада). Все сформированое и непостоянное страдательно/неудовлетворительно (в плане дуккха-лаккханы, санкхара-дуккха, самой тонкой формы неудовлетворительности, которой наделены все формиации).

Ниббана несформирована/свободна от сформированого, в ней нетстрадательного; в элементе ниббаны окнчательно прекращаются волнения формаций.

То есть, вы согласны с утверждением, что факторы Пути не прекращаются при обретении архатства?

С точки зрения сутт да, согласен.
Факторы пути не прекращаются, поскольку у того же Будды есть вся совокупность нравственности или самадхи. Никуда она не девается при жизни, при жизни растворяются лишь загрязнения.

С другой стороны, совокупность сосредоточения, например, как состояние, свойство или качество ума (читты), прекращается вместе с умом с достижением анупадисесса-париниббаны. Поскольку читта обуслволенна нама-рупой и прекращается с нама-рупой, а значит и ее сосредоточеность, ее осознанность, ее усилие и т.д.
Все обусловленное прекращается с достижением полного конечного угасания.

"Другие стороны" - это демагогия. Или согласны, или нет. Решайте.

Сразу три вопроса дальше, если по прежнему согласны с первым (мне нечего скрывать):

2. У архата осталось только телесное страдание, но нет умственного?
3. Факторы - это умственное?
4. Будда говорил, что учит только прекращению страдания?

И еще вопрос - учат ли сутты отвечать честно и прямо, или учат ухищрениям и демагогии, в случае неудобных вопросов?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 52021

КИ пишет:

Helios пишет:

КИ пишет:

Helios пишет:

КИ пишет:

[Далее, если факторы не прекращаются при обретении архатства, какие основания утверждать их прекращение при прекращении упадана-скандх (смерти тела архата), к которым факторы Пути не просто не относятся, а которым они противоположны?

Основания следующие.
Согласно нашим суттам путь это наилудшая среди сформирвоаных дхарм.
Все сформированое - непостоянно (обладает тремя фазами возникновения, изменения, распада). Все сформированое и непостоянное страдательно/неудовлетворительно (в плане дуккха-лаккханы, санкхара-дуккха, самой тонкой формы неудовлетворительности, которой наделены все формиации).

Ниббана несформирована/свободна от сформированого, в ней нетстрадательного; в элементе ниббаны окнчательно прекращаются волнения формаций.

То есть, вы согласны с утверждением, что факторы Пути не прекращаются при обретении архатства?

С точки зрения сутт да, согласен.
Факторы пути не прекращаются, поскольку у того же Будды есть вся совокупность нравственности или самадхи. Никуда она не девается при жизни, при жизни растворяются лишь загрязнения.

С другой стороны, совокупность сосредоточения, например, как состояние, свойство или качество ума (читты), прекращается вместе с умом с достижением анупадисесса-париниббаны. Поскольку читта обуслволенна нама-рупой и прекращается с нама-рупой, а значит и ее сосредоточеность, ее осознанность, ее усилие и т.д.
Все обусловленное прекращается с достижением полного конечного угасания.

"Другие стороны" - это демагогия. Или согласны, или нет. Решайте.

Сразу три вопроса дальше, если по прежнему согласны с первым (мне нечего скрывать):

2. У архата осталось только телесное страдание, но нет умственного?
3. Факторы - это умственное?
4. Будда говорил, что учит только прекращению страдания?

И еще вопрос - учат ли сутты отвечать честно и прямо, или учат ухищрениям и демагогии, в случае неудобных вопросов?

Демагогия скрывается в вашем вопросе, который построен так, что не уточняет когда прекращабтся данные факторы с достижением араханства. С достижением араханства они не прекращаются сразу, но направляются к прекращению.

У араханта прекращается умственное страдание как дуккха-дуккха, но не телесное страдание как дуккха-дуккха. То есть дуккха связаная с загрязнениями и цеплянием в нем прекращается. Но формации как в высшем смысле дуккха (неудовлетворительность формаций), а значит и умственные и телесные, в нем не прекращены до самой смерти.

Да, факторы это умственное, это состояния ума, то есть санкхара-кхандха.

Да, Будда учил достижению только прекращения страдания.

И в той же Ямака-Сутте как и Ваджира сутте говорится о прекращении такового страдания в момент смерти арахантсва: то, что непостоянно - то страдание, что страдание - прекратилось и угасло.

Таким образом, в смысле санкхара-дуккха – полное прекращение происходит в момент париниббаны. В смысле дуккха-дукхи – частичное прекращение в момент ниббаны килес, и полное прекращение (включая телесную дуккху) в момент ниббаны ккхандх.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1363

Helios пишет:

КИ пишет:

Helios пишет:

КИ пишет:

Helios пишет:

КИ пишет:

[Далее, если факторы не прекращаются при обретении архатства, какие основания утверждать их прекращение при прекращении упадана-скандх (смерти тела архата), к которым факторы Пути не просто не относятся, а которым они противоположны?

Основания следующие.
Согласно нашим суттам путь это наилудшая среди сформирвоаных дхарм.
Все сформированое - непостоянно (обладает тремя фазами возникновения, изменения, распада). Все сформированое и непостоянное страдательно/неудовлетворительно (в плане дуккха-лаккханы, санкхара-дуккха, самой тонкой формы неудовлетворительности, которой наделены все формиации).

Ниббана несформирована/свободна от сформированого, в ней нетстрадательного; в элементе ниббаны окнчательно прекращаются волнения формаций.

То есть, вы согласны с утверждением, что факторы Пути не прекращаются при обретении архатства?

С точки зрения сутт да, согласен.
Факторы пути не прекращаются, поскольку у того же Будды есть вся совокупность нравственности или самадхи. Никуда она не девается при жизни, при жизни растворяются лишь загрязнения.

С другой стороны, совокупность сосредоточения, например, как состояние, свойство или качество ума (читты), прекращается вместе с умом с достижением анупадисесса-париниббаны. Поскольку читта обуслволенна нама-рупой и прекращается с нама-рупой, а значит и ее сосредоточеность, ее осознанность, ее усилие и т.д.
Все обусловленное прекращается с достижением полного конечного угасания.

"Другие стороны" - это демагогия. Или согласны, или нет. Решайте.

Сразу три вопроса дальше, если по прежнему согласны с первым (мне нечего скрывать):

2. У архата осталось только телесное страдание, но нет умственного?
3. Факторы - это умственное?
4. Будда говорил, что учит только прекращению страдания?

И еще вопрос - учат ли сутты отвечать честно и прямо, или учат ухищрениям и демагогии, в случае неудобных вопросов?

Демагогия скрывается в вашем вопросе, который построен так, что не уточняет когда прекращабтся данные факторы с достижением араханства. С достижением араханства они не прекращаются сразу, но направляются к прекращению.

У араханта прекращается умственное страдание как дуккха-дуккха, но не телесное страдание как дуккха-дуккха. То есть дуккха связаная с загрязнениями и цеплянием в нем прекращается. Но формации как в высшем смысле дуккха (неудовлетворительность формаций), а значит и умственные и телесные, в нем не прекращены до самой смерти.

Да, факторы это умственное, это состояния ума, то есть санкхара-кхандха.

Да, Будда учил достижению только прекращения страдания.

И в той же Ямака-Сутте как и Ваджира сутте говорится о прекращении такового страдания в момент смерти арахантсва: то, что непостоянно - то страдание, что страдание - прекратилось и угасло.

Таким образом, в смысле санкхара-дуккха – полное прекращение происходит в момент париниббаны. В смысле дуккха-дукхи – частичное прекращение в момент ниббаны килес, и полное прекращение (включая телесную дуккху) в момент ниббаны ккхандх.

У меня нет демагогии - вопросы прямые, без второго дна. Это просто логика. Факторы Пути для архата ПРИ ЖИЗНИ - это страдание или это не страдание? Если отвечаете, что страдание - противоречите тому, у архата нет умственных страданий. Еще и опускаете статус архата до обычного страдающего. Если отвечаете, что это не страдание, то можно продолжить разговор.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 52021

У вас демагогия, так как вы подменяете неудовлетворительность формаций и умственную дуккху, смешиваете их. Подмена и есть демагогия.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1363

Двойная бухгалтерия - этому пропаданцы научились в суттах? Говорить надвое, сочинять отговорки?

Helios пишет:

У вас демагогия, так как вы подменяете неудовлетворительность формаций и умственную дуккху, смешиваете их. Подмена и есть демагогия.

"У архата нет умственной духкхи, но осталась телесная" - тут подразумевается еще некая третья духкха?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 52021

КИ пишет:

Двойная бухгалтерия - этому пропаданцы научились в суттах? Говорить надвое, сочинять отговорки?

Helios пишет:

У вас демагогия, так как вы подменяете неудовлетворительность формаций и умственную дуккху, смешиваете их. Подмена и есть демагогия.

"У архата нет умственной духкхи, но осталась телесная" - тут подразумевается еще некая третья духкха?

В другой сутте описаны три вида дуккхи.
В ваших текстах они тоже упоминаются.
Телесная дуккха (как ощущение) есть частное проявление дуккхи формаций.
В данном случае обсуждается сугубо вид страдания как дуккха-дуккха.

Телесная дуккха-ведана может возникать, умственная как связанная с килесами дуккха-ведана не может возникать у араханта.

Само существование дуккха-веданы телесной у араханта связано с существованием умственных и телесных совокупностей, с неростоянством контактов и тд, то есть любая дуккха в конечном итоге основывается на санкхара-дуккхе.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1363

Helios пишет:

КИ пишет:

Двойная бухгалтерия - этому пропаданцы научились в суттах? Говорить надвое, сочинять отговорки?

Helios пишет:

У вас демагогия, так как вы подменяете неудовлетворительность формаций и умственную дуккху, смешиваете их. Подмена и есть демагогия.

"У архата нет умственной духкхи, но осталась телесная" - тут подразумевается еще некая третья духкха?

В другой сутте описаны три вида дуккхи.
В ваших текстах они тоже упоминаются.
Телесная дуккха (как ощущение) есть частное проявление дуккхи формаций.
В данном случае обсуждается сугубо вид страдания как дуккха-дуккха.

Телесная дуккха-ведана может возникать, умственная как связанная с килесами дуккха-ведана не может возникать у араханта.

Само существование дуккха-веданы телесной у араханта связано с существованием умственных и телесных совокупностей, с неростоянством контактов и тд, то есть любая дуккха в конечном итоге основывается на санкхара-дуккхе.

Вопрос к вам.
Если у араханта/будды сохраняются обусловленные и непостоянные факторы пути/очищеный ум после ниббаны/париниббаны, что мешает однажды им изменится в сторону неблагого и страдательного?
Они попросту станут иными, разрушаться и переродяться в что-то худшее. Что мешает непостоянному стать страдательным в конечном итоге? Ваджрные волшебники?

Санкхара дуккха - это умственное страдание в форме "есть приятное, оно исчезнет". Читайте Будхагхосу.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1363

Helios пишет:

КИ пишет:

Двойная бухгалтерия - этому пропаданцы научились в суттах? Говорить надвое, сочинять отговорки?

Helios пишет:

У вас демагогия, так как вы подменяете неудовлетворительность формаций и умственную дуккху, смешиваете их. Подмена и есть демагогия.

"У архата нет умственной духкхи, но осталась телесная" - тут подразумевается еще некая третья духкха?

В другой сутте описаны три вида дуккхи.
В ваших текстах они тоже упоминаются.
Телесная дуккха (как ощущение) есть частное проявление дуккхи формаций.
В данном случае обсуждается сугубо вид страдания как дуккха-дуккха.

Телесная дуккха-ведана может возникать, умственная как связанная с килесами дуккха-ведана не может возникать у араханта.

Само существование дуккха-веданы телесной у араханта связано с существованием умственных и телесных совокупностей, с неростоянством контактов и тд, то есть любая дуккха в конечном итоге основывается на санкхара-дуккхе.

Санкхара дуккха - это умственное страдание в форме "есть приятное, оно исчезнет". Читайте Будхагхосу.

Helios пишет:

Вопрос к вам.
Если у араханта/будды сохраняются обусловленные и непостоянные факторы пути/очищеный ум после ниббаны/париниббаны, что мешает однажды им изменится в сторону неблагого и страдательного?
Они попросту станут иными, разрушаться и переродяться в что-то худшее. Что мешает непостоянному стать страдательным в конечном итоге? Ваджрные волшебники?

"Обусловлаенные" - это только про сделанное кармой. Карма - только с мышлением о я\моё. Это не про метафизическое "обусловлено чем угодно в любом смысле".

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1363

Обусловленные" - это только про сделанное кармой. Карма - только с мышлением о я\моё. Это не про метафизическое "обусловлено чем угодно в любом смысле

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 52021

И так, это либо лож либо ваше невежество.
В комментаторской традиции (Буддхагоссы) так описан второй тип дуккхи, випаринама дуккха.

Вы расчитывали на мою неосведомленность?