Для тех кто ещё не заблудился в Буддизме

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

У механика знание тоже умственное, идеальное. Но есть ответственный механик, который применит теорию, а есть лентяй.

Выводя диалог на обсуждения лентяя, вы подменяете тему рассуждения. Это типичный софизм, позволяющий уйти от неудобной темы, где софист ощущает или даже осознаёт свою слабость.
Если только ощущает, то меняет тему бессознательно. Таких КИ называет "дураки". Если же осознаёт, то меняет тему намеренно, что и делает ловкого софиста тем, кого КИ называет "лжец".

Лень или ее противоположность - усердие как раз связующее между теорией и практикой. Обсуждение же началось что с того, что ТМ был назван "теоретиком". А потом КИ написал, что это ложная дихотомия теория/практика. Но мысль ведь банальная и всем известная, что можно что-то знать теоретически (идеально), но усилий не прикладывать.
Или Вы согласны с КИ, что если что-то познано, то сразу и "реализовано" так как познано? На мой взгляд (пока мы не Будды) всегда есть процесс требующий приложения усилий даже в отношении примеров где речь идет о качествах ума. Там где разрыв с физическим миром типа знаю как починить машину и физической починкой - это просто очевидно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49843

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Не возьмем механика. Вместо этого перестанем игнорировать слова "сам предмет тут идеальный (умственный). А не эмпирический. ".

У механика знание тоже умственное, идеальное. Но есть ответственный механик, который применит теорию, а есть лентяй.

Передергиваете с "предмет" на "знание" - это преднамеренно или симптом слабоумия?

Не понимаете для чего приводятся аналогии? С механиком это аналогия, наглядный пример. Представьте, что машина, которую должен починить механик - это умственное - качества ума.

Если предмет сугубо умственный, то его знание и есть "практика". Все достижения святых - это познания, джняна.

Да, согласен - достижения святых можно рассматривать как "практику". Но на уровне до арьев тоже много чего сугубо умственного, что требует приложения усердия:
"Точно так же, друг, очищение нравственности [необходимо] ради очищения ума. Очищение ума – ради очищения воззрения. Очищение воззрения – ради очищения преодолением сомнения. Очищение преодолением сомнения – ради очищения знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является. Очищение знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является – ради очищения знанием и видением пути. Очищение знанием и видением пути – ради очищения знанием и видением. Очищение знанием и видением – ради достижения окончательной ниббаны без цепляния. Именно ради окончательной ниббаны без цепляния ведётся святая жизнь [под учительством] Благословенного"

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Не возьмем механика. Вместо этого перестанем игнорировать слова "сам предмет тут идеальный (умственный). А не эмпирический. ".

У механика знание тоже умственное, идеальное. Но есть ответственный механик, который применит теорию, а есть лентяй.

Передергиваете с "предмет" на "знание" - это преднамеренно или симптом слабоумия?

Не понимаете для чего приводятся аналогии? С механиком это аналогия, наглядный пример. Представьте, что машина, которую должен починить механик - это умственное - качества ума.

Если предмет сугубо умственный, то его знание и есть "практика". Все достижения святых - это познания, джняна.

Да, согласен - достижения святых можно рассматривать как "практику". Но на уровне до арьев тоже много чего сугубо умственного, что требует приложения усердия:
"Точно так же, друг, очищение нравственности [необходимо] ради очищения ума. Очищение ума – ради очищения воззрения. Очищение воззрения – ради очищения преодолением сомнения. Очищение преодолением сомнения – ради очищения знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является. Очищение знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является – ради очищения знанием и видением пути. Очищение знанием и видением пути – ради очищения знанием и видением. Очищение знанием и видением – ради достижения окончательной ниббаны без цепляния. Именно ради окончательной ниббаны без цепляния ведётся святая жизнь [под учительством] Благословенного"

"Очищение знание" - это как раз такая "практика", которая есть изучение "теории". Здесь невозможно использовать эту дихотомию.

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

У механика знание тоже умственное, идеальное. Но есть ответственный механик, который применит теорию, а есть лентяй.

Выводя диалог на обсуждения лентяя, вы подменяете тему рассуждения. Это типичный софизм, позволяющий уйти от неудобной темы, где софист ощущает или даже осознаёт свою слабость.
Если только ощущает, то меняет тему бессознательно. Таких КИ называет "дураки". Если же осознаёт, то меняет тему намеренно, что и делает ловкого софиста тем, кого КИ называет "лжец".

Лень или ее противоположность - усердие как раз связующее между теорией и практикой. Обсуждение же началось что с того, что ТМ был назван "теоретиком". А потом КИ написал, что это ложная дихотомия теория/практика. Но мысль ведь банальная и всем известная, что можно что-то знать теоретически (идеально), но усилий не прикладывать.
Или Вы согласны с КИ, что если что-то познано, то сразу и "реализовано" так как познано? На мой взгляд (пока мы не Будды) всегда есть процесс требующий приложения усилий даже в отношении примеров где речь идет о качествах ума. Там где разрыв с физическим миром типа знаю как починить машину и физической починкой - это просто очевидно.

Вы продолжаете резонировать, не пытаясь понять оппонента. Теперь вы уводите разговор ещё дальше от понятия дихотомии, вводя уже аргумент к "связующему", хотя в рассуждении о дихотомии "связующим" может быть лишь самое общее для обоих подклассов, а не что-то третье, играющее роль определения или условия.
Я понимаю, что вам трудно удержаться, но "разрыва с физическим миром" не усматриваю.

СлаваА

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

Все эти человеко-годы потраченного времени не стоят и одного обдуманного предложения.

Обдумывайте.
АН 8.80
"Бывает так, что монаху нужно сделать некую работу. Мысль приходит к нему: «Мне нужно сделать некую работу. Во время работы мне будет непросто взяться за учение будд. Почему бы мне заранее не зародить усердие для достижения ещё-не-достигнутого, для обретения ещё-не-обретённого, для осуществления ещё-не-осуществлённого?» Он зарождает усердие для достижения ещё-не-достигнутого, для обретения ещё-не-обретённого, для осуществления ещё-не-осуществлённого. Такова первая основа для зарождения усердия."

Связь то какая? Я говорю о том, что без знания теории глупо выдумывать “практику” и бесполезно ей заниматься. Вы мне отрывок про монаха, который всю неделю будет подметать, но вот на следующей неделе точно решил для себя, что будет усерден во время учебы. Что здесь «обдумывать»?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49843

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Не возьмем механика. Вместо этого перестанем игнорировать слова "сам предмет тут идеальный (умственный). А не эмпирический. ".

У механика знание тоже умственное, идеальное. Но есть ответственный механик, который применит теорию, а есть лентяй.

Передергиваете с "предмет" на "знание" - это преднамеренно или симптом слабоумия?

Не понимаете для чего приводятся аналогии? С механиком это аналогия, наглядный пример. Представьте, что машина, которую должен починить механик - это умственное - качества ума.

Если предмет сугубо умственный, то его знание и есть "практика". Все достижения святых - это познания, джняна.

Да, согласен - достижения святых можно рассматривать как "практику". Но на уровне до арьев тоже много чего сугубо умственного, что требует приложения усердия:
"Точно так же, друг, очищение нравственности [необходимо] ради очищения ума. Очищение ума – ради очищения воззрения. Очищение воззрения – ради очищения преодолением сомнения. Очищение преодолением сомнения – ради очищения знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является. Очищение знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является – ради очищения знанием и видением пути. Очищение знанием и видением пути – ради очищения знанием и видением. Очищение знанием и видением – ради достижения окончательной ниббаны без цепляния. Именно ради окончательной ниббаны без цепляния ведётся святая жизнь [под учительством] Благословенного"

"Очищение знание" - это как раз такая "практика", которая есть изучение "теории". Здесь невозможно использовать эту дихотомию.

Изучение теории на этапе очищения воззрения и то без нравственности очистить воззрение навряд ли получится. "Очищение знанием" это уже не изучение "теории". Там випасана и шаматха (успокоение) в связке как, например, в сутте https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_170-yuganaddha-sutta-sv.htm

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

У механика знание тоже умственное, идеальное. Но есть ответственный механик, который применит теорию, а есть лентяй.

Выводя диалог на обсуждения лентяя, вы подменяете тему рассуждения. Это типичный софизм, позволяющий уйти от неудобной темы, где софист ощущает или даже осознаёт свою слабость.
Если только ощущает, то меняет тему бессознательно. Таких КИ называет "дураки". Если же осознаёт, то меняет тему намеренно, что и делает ловкого софиста тем, кого КИ называет "лжец".

Лень или ее противоположность - усердие как раз связующее между теорией и практикой. Обсуждение же началось что с того, что ТМ был назван "теоретиком". А потом КИ написал, что это ложная дихотомия теория/практика. Но мысль ведь банальная и всем известная, что можно что-то знать теоретически (идеально), но усилий не прикладывать.
Или Вы согласны с КИ, что если что-то познано, то сразу и "реализовано" так как познано? На мой взгляд (пока мы не Будды) всегда есть процесс требующий приложения усилий даже в отношении примеров где речь идет о качествах ума. Там где разрыв с физическим миром типа знаю как починить машину и физической починкой - это просто очевидно.

Вы продолжаете резонировать, не пытаясь понять оппонента. Теперь вы уводите разговор ещё дальше от понятия дихотомии, вводя уже аргумент к "связующему", хотя в рассуждении о дихотомии "связующим" может быть лишь самое общее для обоих подклассов, а не что-то третье, играющее роль определения или условия.
Я понимаю, что вам трудно удержаться, но "разрыва с физическим миром" не усматриваю.

Мне не очень интересно обсуждать понятие "дихотомия". ) Я просто хотел сказать, что можно быть "теоретиком" без практики. Прочитал учебник, но не применяешь то что прочитал в своей практической жизни. Кроме того ТМ утверждает, что ничего другого (кроме зубрежки) современный человек и делать не может. Я понимаю его позицию, но не соглашаюсь.

Горсть листьев

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

Все эти человеко-годы потраченного времени не стоят и одного обдуманного предложения.

Обдумывайте.
АН 8.80
"Бывает так, что монаху нужно сделать некую работу. Мысль приходит к нему: «Мне нужно сделать некую работу. Во время работы мне будет непросто взяться за учение будд. Почему бы мне заранее не зародить усердие для достижения ещё-не-достигнутого, для обретения ещё-не-обретённого, для осуществления ещё-не-осуществлённого?» Он зарождает усердие для достижения ещё-не-достигнутого, для обретения ещё-не-обретённого, для осуществления ещё-не-осуществлённого. Такова первая основа для зарождения усердия."

Связь то какая? Я говорю о том, что без знания теории глупо выдумывать “практику” и бесполезно ей заниматься. Вы мне отрывок про монаха, который всю неделю будет подметать, но вот на следующей неделе точно решил для себя, что будет усерден во время учебы. Что здесь «обдумывать»?

Какая теория была у монахов во время того как Будда их учил? Некоторым было достаточно короткого поучения. Вспомните Бахию, которому Будда только сказал "в видимом видимое, в слышимом слышимое..." и этого было достаточно для прозрения.
Я не против интеллектуального понимания. Но развитие правильного воззрения имеет причиной нравственность, а это поступки. Без этого ум будет неспокойный и к правильному воззрению не придешь - будешь думать, что понимаешь "теорию", а на самом деле нет.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13875

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

Все эти человеко-годы потраченного времени не стоят и одного обдуманного предложения.

Обдумывайте.
АН 8.80
"Бывает так, что монаху нужно сделать некую работу. Мысль приходит к нему: «Мне нужно сделать некую работу. Во время работы мне будет непросто взяться за учение будд. Почему бы мне заранее не зародить усердие для достижения ещё-не-достигнутого, для обретения ещё-не-обретённого, для осуществления ещё-не-осуществлённого?» Он зарождает усердие для достижения ещё-не-достигнутого, для обретения ещё-не-обретённого, для осуществления ещё-не-осуществлённого. Такова первая основа для зарождения усердия."

Связь то какая? Я говорю о том, что без знания теории глупо выдумывать “практику” и бесполезно ей заниматься. Вы мне отрывок про монаха, который всю неделю будет подметать, но вот на следующей неделе точно решил для себя, что будет усерден во время учебы. Что здесь «обдумывать»?

Какая теория была у монахов во время того как Будда их учил? Некоторым было достаточно короткого поучения. Вспомните Бахию, которому Будда только сказал "в видимом видимое, в слышимом слышимое..." и этого было достаточно для прозрения.
Я не против интеллектуального понимания. Но развитие правильного воззрения имеет причиной нравственность, а это поступки. Без этого ум будет неспокойный и к правильному воззрению не придешь - будешь думать, что понимаешь "теорию", а на самом деле нет.

СлаваА

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

Все эти человеко-годы потраченного времени не стоят и одного обдуманного предложения.

Обдумывайте.
АН 8.80
"Бывает так, что монаху нужно сделать некую работу. Мысль приходит к нему: «Мне нужно сделать некую работу. Во время работы мне будет непросто взяться за учение будд. Почему бы мне заранее не зародить усердие для достижения ещё-не-достигнутого, для обретения ещё-не-обретённого, для осуществления ещё-не-осуществлённого?» Он зарождает усердие для достижения ещё-не-достигнутого, для обретения ещё-не-обретённого, для осуществления ещё-не-осуществлённого. Такова первая основа для зарождения усердия."

Связь то какая? Я говорю о том, что без знания теории глупо выдумывать “практику” и бесполезно ей заниматься. Вы мне отрывок про монаха, который всю неделю будет подметать, но вот на следующей неделе точно решил для себя, что будет усерден во время учебы. Что здесь «обдумывать»?

Какая теория была у монахов во время того как Будда их учил? Некоторым было достаточно короткого поучения. Вспомните Бахию, которому Будда только сказал "в видимом видимое, в слышимом слышимое..." и этого было достаточно для прозрения.
Я не против интеллектуального понимания. Но развитие правильного воззрения имеет причиной нравственность, а это поступки. Без этого ум будет неспокойный и к правильному воззрению не придешь - будешь думать, что понимаешь "теорию", а на самом деле нет.

Конкретно Бахия был шраманом уже на момент встречи с Буддой и ему было достаточно наставления об аятанах. Т.е. была уже у него полностью выучена некая индийская даршана, скорее всего самкхья, поскольку она самая популярная. Плюс он был монахом еще во времена Будды Кашьяпы.

Это плохой пример, потому что вот как раз он не «практиковал» от слова совсем даже нравственность, не то что там какие то дыхания. Опровергли сами себя как обычно: все, что у него было - понимание умом.

СлаваА