Для тех кто ещё не заблудился в Буддизме

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Теория-практика - да, именно ложная дихотомия.

Вполне из жизни дихотомия. Можно быть теоретиком.
Аджан Чаа:
"Если вы слушаете учения Дхаммы, но не практикуете, вы похожи на черпак в кастрюле с супом. Черпак в супе бывает каждый день, но он не знает вкус супа. Вы должны размышлять и медитировать. ”

"Теория" и "только слушаете" - якобы, одно и то же. Очередной софизм.

Высказывание Славы показывает со всей ясностью, что в его понимании "теория = просто слушать/читать". В этом высказывании нет софизма, есть разница в понимании слов. Слава и КИ говорят на разных языках, хотя и пользуются одинаковыми словами.

Суть в том, что сам предмет тут идеальный (умственный). А не эмпирический. Поэтому, тут нельзя рассуждать о поверке идеального эмпирическим - о соответствии теории практике. Верно понятая верная теория - это уже и есть "практика".

Был контекст "любое воззрение - теория, идеальное". Нельзя противопоставить в этом контексте - следовании верному воззрению - теорию и практику. "Слушать" - это не теория и не воззрение ни в каком из смыслов. Нельзя понимать верное воззрение, но не следовать ему. Слушать о том, что дом горит, выучить слова "дом горит" - это не знание, что дом горит. Нельзя знать, что дом горит, но не предпринимать действия. Если не следуешь - значит не понимаешь. "Попробовать суп" - это понимание теории, которое отлично от выученных слов, которыми она излагается. "Дхарма (дао) вне слов" - об этом, а не о "теории и практике".

Как же тогда быть с миллионом примеров, когда человек понимает, что условно говоря грех это плохо. Он это понимает в теории, но на практике не может остановиться и грешит? У Вас же какое то такое знание которое меняет поступки уже. В обычной жизни такого знания, такой теории которая автоматически меняет поступки - нет, так как должно еще возникнуть желание воплотить это знание в поступках и нужно прилагать усилия. И в суттах тоже такая последовательность.

Этот ваш условный человек слышал некие слова. Он не знает причин, не знает возможных последствий -"не верит", если на вашем языке.

Возьмем механика. Он может прекрасно знать причины поломки некоторого оборудования. В теории он знает, что надо заменить какую-то деталь, но может ничего для этого не делать, потому что тут зовут кофе попить, в другом месте интересная для него беседа отвлекает, потом у него температура или ему лень прилагать усилия и т.д.

Не возьмем механика. Вместо этого перестанем игнорировать слова "сам предмет тут идеальный (умственный). А не эмпирический. ".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49820

КИ пишет:

Не возьмем механика. Вместо этого перестанем игнорировать слова "сам предмет тут идеальный (умственный). А не эмпирический. ".

У механика знание тоже умственное, идеальное. Но есть ответственный механик, который применит теорию, а есть лентяй.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

В этом диалоге http://dharma.org.ru/board/post650089.html#650089 очень верно, с моей точки зрения, суть диалога переведена с ложной дихотомии "теория / практика" на истинную дихотомию "знание / вера".

Не понимаю, что ложного в дихотомии "теория / практика". Человек вполне может знать в теории как починить машину, но не чинить ее.
Дихотомия "знание / вера" из другой области. Вера это когда человек точно не знает как починить машину, но верит и начинает тут откручивать, там подкручивать в вере, что сейчас, сейчас она починится.

Горсть листьев

Возьмем механика. Он может прекрасно знать причины поломки некоторого оборудования. В теории он знает, что надо заменить какую-то деталь, но может ничего для этого не делать, потому что тут зовут кофе попить, в другом месте интересная для него беседа отвлекает, потом у него температура или ему лень прилагать усилия и т.д.
В итоге теоретическое знание есть, на практике оборудование или не работает или работает неправильно и производит брак.

Горсть листьев

У механика знание тоже умственное, идеальное. Но есть ответственный механик, который применит теорию, а есть лентяй.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13871

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Теория-практика - да, именно ложная дихотомия.

Вполне из жизни дихотомия. Можно быть теоретиком.
Аджан Чаа:
"Если вы слушаете учения Дхаммы, но не практикуете, вы похожи на черпак в кастрюле с супом. Черпак в супе бывает каждый день, но он не знает вкус супа. Вы должны размышлять и медитировать. ”

"Теория" и "только слушаете" - якобы, одно и то же. Очередной софизм.

Высказывание Славы показывает со всей ясностью, что в его понимании "теория = просто слушать/читать". В этом высказывании нет софизма, есть разница в понимании слов. Слава и КИ говорят на разных языках, хотя и пользуются одинаковыми словами.

Суть в том, что сам предмет тут идеальный (умственный). А не эмпирический. Поэтому, тут нельзя рассуждать о поверке идеального эмпирическим - о соответствии теории практике. Верно понятая верная теория - это уже и есть "практика".

Был контекст "любое воззрение - теория, идеальное". Нельзя противопоставить в этом контексте - следовании верному воззрению - теорию и практику. "Слушать" - это не теория и не воззрение ни в каком из смыслов. Нельзя понимать верное воззрение, но не следовать ему. Слушать о том, что дом горит, выучить слова "дом горит" - это не знание, что дом горит. Нельзя знать, что дом горит, но не предпринимать действия. Если не следуешь - значит не понимаешь. "Попробовать суп" - это понимание теории, которое отлично от выученных слов, которыми она излагается. "Дхарма (дао) вне слов" - об этом, а не о "теории и практике".

Как же тогда быть с миллионом примеров, когда человек понимает, что условно говоря грех это плохо. Он это понимает в теории, но на практике не может остановиться и грешит? У Вас же какое то такое знание которое меняет поступки уже. В обычной жизни такого знания, такой теории которая автоматически меняет поступки - нет, так как должно еще возникнуть желание воплотить это знание в поступках и нужно прилагать усилия. И в суттах тоже такая последовательность.

«Грех» - выдуманное понятие с неясным определением. Сравните со знанием о том, что вам, в случае совершения неких действий, грозит опасность. Много вы там напредпринимали намерений не переходить на красный или знания достаточно? «Практика», что вы описываете, появляется в случае незнания. Алкоголик не уверен хочет он жить или - нет. Его мотает между да/нет. Все эти «о я не могу как хочется» от биполярочки или вообще речевой оборот для других людей с целью возобновления интереса к своей персоне или продолжения употребления.

Хотите сказать, что человек никогда не предпринимает опасных действий? Это же не так. И на красный переходят (понимая опасность) и в горящую избу входят, например, чтобы спасти кого-то или извлечь ценные для человека вещи.
Практика на духовном пути не от незнания, а для выработки определенных умелых качеств ума и отбрасывания неумелых.

Горсть листьев

Каруна - в буддийской доктрине понимается как деятельное сострадание. Здесь корень тот же, что и в слове "карма".
Однако в индийской хореографии этот же термин означает изображение печали о ком-то или жалости к кому-то.

СлаваА

СлаваА пишет:

У механика знание тоже умственное, идеальное. Но есть ответственный механик, который применит теорию, а есть лентяй.

Выводя диалог на обсуждения лентяя, вы подменяете тему рассуждения. Это типичный софизм, позволяющий уйти от неудобной темы, где софист ощущает или даже осознаёт свою слабость.
Если только ощущает, то меняет тему бессознательно. Таких КИ называет "дураки". Если же осознаёт, то меняет тему намеренно, что и делает ловкого софиста тем, кого КИ называет "лжец".

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Не возьмем механика. Вместо этого перестанем игнорировать слова "сам предмет тут идеальный (умственный). А не эмпирический. ".

У механика знание тоже умственное, идеальное. Но есть ответственный механик, который применит теорию, а есть лентяй.

Передергиваете с "предмет" на "знание" - это преднамеренно или симптом слабоумия?

СлаваА

Все эти человеко-годы потраченного времени не стоят и одного обдуманного предложения.

СлаваА

Цитата:

выработки определенных умелых качеств ума

Вот как раз для глупых, которые не понимают, на уровне рефлексов и предписано «вырабатывать [подобие] качеств ума» зубрежкой. Это первое значение бхаваны.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49820

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Не возьмем механика. Вместо этого перестанем игнорировать слова "сам предмет тут идеальный (умственный). А не эмпирический. ".

У механика знание тоже умственное, идеальное. Но есть ответственный механик, который применит теорию, а есть лентяй.

Передергиваете с "предмет" на "знание" - это преднамеренно или симптом слабоумия?

Не понимаете для чего приводятся аналогии? С механиком это аналогия, наглядный пример. Представьте, что машина, которую должен починить механик - это умственное - качества ума.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Не возьмем механика. Вместо этого перестанем игнорировать слова "сам предмет тут идеальный (умственный). А не эмпирический. ".

У механика знание тоже умственное, идеальное. Но есть ответственный механик, который применит теорию, а есть лентяй.

Передергиваете с "предмет" на "знание" - это преднамеренно или симптом слабоумия?

Не понимаете для чего приводятся аналогии? С механиком это аналогия, наглядный пример. Представьте, что машина, которую должен починить механик - это умственное - качества ума.

Если предмет сугубо умственный, то его знание и есть "практика". Все достижения святых - это познания, джняна.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13871

ТМ пишет:

Все эти человеко-годы потраченного времени не стоят и одного обдуманного предложения.

Обдумывайте.
АН 8.80
"Бывает так, что монаху нужно сделать некую работу. Мысль приходит к нему: «Мне нужно сделать некую работу. Во время работы мне будет непросто взяться за учение будд. Почему бы мне заранее не зародить усердие для достижения ещё-не-достигнутого, для обретения ещё-не-обретённого, для осуществления ещё-не-осуществлённого?» Он зарождает усердие для достижения ещё-не-достигнутого, для обретения ещё-не-обретённого, для осуществления ещё-не-осуществлённого. Такова первая основа для зарождения усердия."

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13871

ТМ пишет:

Цитата:

выработки определенных умелых качеств ума

Вот как раз для глупых, которые не понимают, на уровне рефлексов и предписано «вырабатывать [подобие] качеств ума» зубрежкой. Это первое значение бхаваны.

Даже арьям нужно продолжать усердие - это и есть практика, а вовсе не "зубрежка" или фантазия про свое "понимание".
СН 48.9 "благородный ученик поддерживает усердие к оставлению неблагих состояний [ума] и взращиванию благих состояний. Он упорен, устойчив в своих стараниях, не оставляет своих обязанностей по отношению к [развитию] благих состояний. Это называется качеством усердия."