Вопрос поиска Я

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

Indigo пишет:

Что же по поводу метода. Суть не в том, чтобы убедить человека что он не существует или не существует реально (существует только в уме) - это ошибочные воззрения. Так же как и ошибочны воззрения что он существует или существует не реально. Метод не в том, чтобы рассмотреть каждый вариант воззрений о себе и опровергнуть его по существу предмета (Почему - уже показано на примере ворующего человека, идее воровства и отрицательных последствий этого). В принципе нет смысла, повторять это уже в который раз, но метод (в том числе, первый этап) в том, о чем я писал, что бы рассмотреть цепочку условий (патичча-самуппада) приводящих к возникновению базовой идее "я есть" и последующих условий приводящих к возникновению дукха.

Согласен, что логическое доказательство того что атмана нет не работает.

СлаваА

Чтобы отрицать, надо сперва точно определить отрицаемый предмет. Так как никто из атманистов и крипто-атманистов тут этого сделать не смог, то и отрицать, собственно, нечего.

СлаваА

СлаваА пишет:

Indigo пишет:

Что же по поводу метода. Суть не в том, чтобы убедить человека что он не существует или не существует реально (существует только в уме) - это ошибочные воззрения. Так же как и ошибочны воззрения что он существует или существует не реально. Метод не в том, чтобы рассмотреть каждый вариант воззрений о себе и опровергнуть его по существу предмета (Почему - уже показано на примере ворующего человека, идее воровства и отрицательных последствий этого). В принципе нет смысла, повторять это уже в который раз, но метод (в том числе, первый этап) в том, о чем я писал, что бы рассмотреть цепочку условий (патичча-самуппада) приводящих к возникновению базовой идее "я есть" и последующих условий приводящих к возникновению дукха.

Согласен, что логическое доказательство того что атмана нет не работает.

Прямо чувствуется, что вы изучили логику, диспуты, основы абхидхармы (про сущность, признаки, виды тождества и отличия и множество других тем), работу конц. ума с его объектами и т. д., прошли все этапы доказательств отсутствия атмана, осваивали это лет 10. И разочаровались - не работает Smile

Ничего же этого не было... Повторяете чьи-то слова и высказываете то, что нравится - к чему есть расположенность-привычка, на автомате...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

КИ пишет:

Чтобы отрицать, надо сперва точно определить отрицаемый предмет. Так как никто из атманистов и крипто-атманистов тут этого сделать не смог, то и отрицать, собственно, нечего.

А вдруг это нельзя определить интеллектом и описать языком.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Чтобы отрицать, надо сперва точно определить отрицаемый предмет. Так как никто из атманистов и крипто-атманистов тут этого сделать не смог, то и отрицать, собственно, нечего.

А вдруг это нельзя определить интеллектом и описать языком.

Если это нельзя определить, то это нельзя утверждать. Отрицать то, что и не утверждается, нет смысла.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Чтобы отрицать, надо сперва точно определить отрицаемый предмет. Так как никто из атманистов и крипто-атманистов тут этого сделать не смог, то и отрицать, собственно, нечего.

А вдруг это нельзя определить интеллектом и описать языком.

Если это нельзя определить, то это нельзя утверждать. Отрицать то, что и не утверждается, нет смысла.

В таком ключе я согласен. Если нельзя определить логически атман, то нельзя его и отрицать.

Горсть листьев

Горсть листьев
Как думаете, такие санкхары, как клеши - гнев, например, и благие - усердие, например, а также четана - являются ли произведенными кармой, являются ли плодом полного созревания отпечатков кармы - отпечатков прошлых деяний тела, речи и ума?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Сабба-асава-сутта:
(перевод бх. Суджато, который мне видится очень точным)
Because of paying attention to what they should not and not paying attention to what they should, unarisen defilements arise and arisen defilements grow.

This is how they attend improperly: ‘Did I exist in the past? Did I not exist in the past? What was I in the past? How was I in the past? After being what, what did I become in the past? Will I exist in the future? Will I not exist in the future? What will I be in the future? How will I be in the future? After being what, what will I become in the future?’ Or they are undecided about the present thus: ‘Am I? Am I not? What am I? How am I? This sentient being—where did it come from? And where will it go?’

Мой перевод (сверяясь с пали):
Уделяя внимание тому, чему не следует, и не уделяя внимания тому, чему следует уделять, возрастает в них (речь о путтхуджанах - мирянах-простаках, не просвещённых в дхамме, не знающих философии, не уважающих учителей дхаммы, унижающих философию, погружённых по голову в невежество - в общем, о наших самых обычных людях, обывателях) имеющаяся грязь и появляется новая.
Что же они такое думают неправильное? А вот что: Был ли я в прошлых жизнях? А может, не было у меня прошлых жизней? А кем я был в прошлом? Каким я был в прошлом? Из-за чего я стал тем, кем я был в прошлом?... А буду ли существовать в будущем? Или не будет у меня следующей жизни? А кем я буду в будущем? Каким я буду в этом будущем? Из-за чего я буду именно в этом будущем?... Или же они полны сомнений о своё настоящем, вопрошая - Я есть? А может, меня нет? А какой я? А что такое я? Откуда вообще происходят живые существа? И куда всё это направлено?...

Сейчас уже непросто найти даже этих мирян-простаков. Большинство просто живет не задумываясь над тем есть Я или его нет. Просто живут и все. И вопрос, а надо ли им задумываться над этим вопросом или и так у них все хорошо?

В сутте Будда говорит о трёх - тех, кто увлечён плотскими наслаждениями - это кама-асаво; тех, кто желает лучшей жизни - бхава-асаво; и тех, кто просто погряз в невежестве - авиджа-асаво. Перечисленные вопросы относятся ко второй группе, вы же говорите о третьей, как я понимаю.

Понял. Спасибо. Третьи думаю должны пройти через вторую и потом уже стать первыми )

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Чтобы отрицать, надо сперва точно определить отрицаемый предмет. Так как никто из атманистов и крипто-атманистов тут этого сделать не смог, то и отрицать, собственно, нечего.

А вдруг это нельзя определить интеллектом и описать языком.

Если это нельзя определить, то это нельзя утверждать. Отрицать то, что и не утверждается, нет смысла.

В таком ключе я согласен. Если нельзя определить логически атман, то нельзя его и отрицать.

Сперва - нельзя утверждать подобное.

СлаваА

У вас, как обычно, идеи эволюции по Ламарку. Wink

Горсть листьев

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Чтобы отрицать, надо сперва точно определить отрицаемый предмет. Так как никто из атманистов и крипто-атманистов тут этого сделать не смог, то и отрицать, собственно, нечего.

А вдруг это нельзя определить интеллектом и описать языком.

Если это нельзя определить, то это нельзя утверждать. Отрицать то, что и не утверждается, нет смысла.

В таком ключе я согласен. Если нельзя определить логически атман, то нельзя его и отрицать. Тут вопрос скорее к инструменту, то есть логическому анализу. Я так думаю, что он не все может знать.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Чтобы отрицать, надо сперва точно определить отрицаемый предмет. Так как никто из атманистов и крипто-атманистов тут этого сделать не смог, то и отрицать, собственно, нечего.

А вдруг это нельзя определить интеллектом и описать языком.

Если это нельзя определить, то это нельзя утверждать. Отрицать то, что и не утверждается, нет смысла.

В таком ключе я согласен. Если нельзя определить логически атман, то нельзя его и отрицать.

Сперва - нельзя утверждать подобное.

Разве нельзя утверждать Атман и отрицать логику?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

У вас, как обычно, идеи эволюции по Ламарку. Wink

А как у Вас? ) Первые сразу третьими становятся?

Alfred · Гость

Alfred пишет:

Цитата:

Благословенный произнёс:

«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».

Ниббана сутта: Полное Освобождение III
Уд 8.3
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_3-nibbana-III-sv.htm

и это еще можно оригинал посмотреть. Какие там изначально давались определения.

Посмотрите же. В оригинале говорится о нирване: есть нирвана, есть прекращение цикла рождения-смерти, есть свобода от всей этой дуккхи - то есть всей совокупности танха-упадана-бхава-джатимарана. Вот и делайте теперь выводы, только не придумывайте райского "бестелесного блаженства" и не вкладывайте эту чушь в уста Благословенного.

Горсть листьев

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Чтобы отрицать, надо сперва точно определить отрицаемый предмет. Так как никто из атманистов и крипто-атманистов тут этого сделать не смог, то и отрицать, собственно, нечего.

А вдруг это нельзя определить интеллектом и описать языком.

Если это нельзя определить, то это нельзя утверждать. Отрицать то, что и не утверждается, нет смысла.

В таком ключе я согласен. Если нельзя определить логически атман, то нельзя его и отрицать.

Сперва - нельзя утверждать подобное.

Разве нельзя утверждать Атман и отрицать логику?

Утверждать нечто заведомо алогичное вы можете, но это называется "бредить". Опровергать то, что сам заявивший отнес к бреду, не стоит усилий.