Вопрос поиска Я

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

чайник2 пишет:

Горсть листьев пишет:

чайник2 пишет:

Горсть листьев пишет:

Как мы знаем из текстов, условием индивидуализации является карма, производящая санкхары - базовые формирователи личности.

Можно ли ссылку на эти тексты, где сказано, что карма производит санскары?

Это должно быть понятно уже из самого названия - сан:скара. Но вот, пожалуйста, ссылка:
(Skt, formation; Pāli, saṇkhāra). The constructing activities that form, shape or condition the moral and spiritual development of the individual. ... Repetition imprints a particular saṃskāra on the psyche and the imprint is carried over into the next life. The aim of Buddhist practice is to replace negative imprints with positive ones.
https://www.wisdomlib.org/definition/samskara
see General definition (it's down in the middle of the page)

Не нашел тут про карму...

Плохо искали. Это на поверхности, никуда не закопано. Вы привыкли копаться в частностях, а надо делать обобщение. Синтез, а не анализ.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

чайник2 пишет:

Вы же, как я понимаю, предлагаете просто верить, что предмета в коробке нет, не исследуя это.

То что я (а точнее - что сказано в суттах) предалагаю я уже написал. Я не говорил "просто верить что [некого] предмета нет". Я не говорил "верить", я вообще не говорил про "предмет". Вы совершенно не вникаете и не читаете что вам отвечают. Из ваших слов, понимаю вас так: вы утверждаете освобождение от поиска и идеи некоего навязанного людям некой религиозной концепции совершенно искусственного предмета. Сначала вы убеждаете людей что они его ищут, потому ищите его везде - не находите. А затем делаете вывод что человек освобожден от того, что он никогда и не искал.

чайник2 пишет:

А что, у вас что-то еще, кроме ума, условно называемого «я», может искать умственным исследованием искомое?

Ум у вас условно называется "я" в вашем воззрении? Ясно.

Спасибо за диалог, чайник2.

Indigo · Гость

Обычные люди не ищут атман - им не зачем. Они считают его существующим - некий «я»

"Некий я" - так и говорят (обычные люди), да?
"существует для них" (с)
Я так и понял вас, ваше воззрение.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

Обычные люди не ищут атман - им не зачем. Они считают его существующим - некий «я»

"Некий я" - так и говорят (обычные люди), да?
"существует для них" (с)
Я так и понял вас, ваше воззрение.

Indigo · Гость

Indigo пишет:

Обычные люди не ищут атман - им не зачем. Они считают его существующим - некий «я»

"Некий я" - так и говорят (обычные люди), да?
"существует для них" (с)
Я так и понял вас, ваше воззрение.

Они говорят «я» (то, что в кавычках). Некий - любой, с любыми приписанными ему этими людьми особенностями.
Для них (ложного познания) - существует. Вообще (для верного познания) - не существует.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

чайник2 пишет:

Indigo пишет:

Обычные люди не ищут атман - им не зачем. Они считают его существующим - некий «я»

"Некий я" - так и говорят (обычные люди), да?
"существует для них" (с)
Я так и понял вас, ваше воззрение.

Они говорят «я» (то, что в кавычках). Некий - любой, с любыми приписанными ему этими людьми особенностями.
Для них (ложного познания) - существует. Вообще (для верного познания) - не существует.

Вы так и не восприняли о чем написано было. А ваше воззрение я уже понял, да, поиск и опровержение [некого] "я" у людей, которое якобы существует для них (на деле - навязанная религиозная идея [некоего] "я" которая требует опровержения после своего навязывания). "Они говорят" - "они" здесь это некие не имеющие отношения к реальности люди.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

чайник2 пишет:

Горсть листьев пишет:

чайник2 пишет:

Горсть листьев пишет:

Как мы знаем из текстов, условием индивидуализации является карма, производящая санкхары - базовые формирователи личности.

Можно ли ссылку на эти тексты, где сказано, что карма производит санскары?

Это должно быть понятно уже из самого названия - сан:скара. Но вот, пожалуйста, ссылка:
(Skt, formation; Pāli, saṇkhāra). The constructing activities that form, shape or condition the moral and spiritual development of the individual. ... Repetition imprints a particular saṃskāra on the psyche and the imprint is carried over into the next life. The aim of Buddhist practice is to replace negative imprints with positive ones.
https://www.wisdomlib.org/definition/samskara
see General definition (it's down in the middle of the page)

Не нашел тут про карму...

Плохо искали. Это на поверхности, никуда не закопано. Вы привыкли копаться в частностях, а надо делать обобщение. Синтез, а не анализ.

Неправильное понимание таких цитат (излишнее расширение «отпечатка» - «натягивание» его на отпечаток кармы) может исключать возможность освобождения из сансары.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Indigo пишет:

Горсть листьев пишет:

Когда путтхуджанин говорит "я", он ведь толком не понимает, о чём говорит. Это ведь Будда в суттах объясняет.

"Не понимает" - то есть в массе своей "не может четко сформулировать". Что не равно "не воспринимает" и не равно "не имеет [я есть]".

Если бы дурак мог чётко сформулировать, в чём состоит его дурость, то уже не был дураком. Wink

Любой человек осознаёт "я есть", или даже декартовское "я мыслю, значит я есть". Не любой понимает, что это на самом деле значит.

Ну вот, осознает "я есть" = влип в жажду, или даже "я мыслю, значит я есть" = воспринимает себя определенным образом. "Я есть", "я есть это" - точки соприкосновения учения с общечеловеческими проявлениями. Их не нужно как-то еще-либо иначе раскрывать. Нужно (если нужно) исследовать при каких условиях возникают эти вещи, по каким причинам, как именно эти (а не иные) вещи обуславливают дукху.

Или вы говорите о том, что человеку еще нужно разъяснить, что на самом деле все совсем иначе, и как сказал мой собеседник "ум ищет [некий] атман", разъяснить человеку что есть идея некоего атмана и что от поисков и идеи это некоего атмана мы будет этого человека освобождать? Если да, то я не придерживаюсь такого. Это, как я уже выразился, похоже всего лишь на опровержение (по неким причинам, возможно - философская конкуренция) неких местных религиозных убеждений о наличии некоего атмана, пуруши, души и др. локальных религиозных идей.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

Горсть листьев
Как думаете, такие санкхары, как клеши - гнев, например, и благие - усердие, например, а также четана - являются ли произведенными кармой, являются ли плодом полного созревания отпечатков кармы - отпечатков прошлых деяний тела, речи и ума?

Indigo · Гость

Так тут все просто и работает тысячи лет - спрашиваем у обывателя «ты существуешь только как концепт, только как идея, образ в уме, или ты сам (можно уточнить - как единый индивид, не два индивида, чтобы избежать нездоровых психикой людей) существуешь вне своего ума - функционирующий, ходящий, страдающий, думающий?» Ответ очевиден. Это отрицаемое логикой.
Далее можно уточнить - как отдельное от тела и ума или как одно с телом и умом. Ответ очевиден - то и другое. Можно и не спрашивать, а послушать, как они выражают свое понимание («мое тело», «мой ум», «мне надо успокоить свой ум», «я иду», «я думаю», «у меня болит рука» - «я болею» и тд).
Что из этого будете отрицать? Очевидное? Very Happy

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

чайник2 пишет:

Так тут все просто и работает тысячи лет - спрашиваем у обывателя «ты существуешь только как концепт, только как идея, образ в уме, или ты сам (можно уточнить - как единый индивид, не два индивида, чтобы избежать нездоровых психикой людей) существуешь вне своего ума - функционирующий, ходящий, страдающий, думающий?» Ответ очевиден. Это отрицаемое логикой.
Далее можно уточнить - как отдельное от тела и ума или как одно с телом и умом. Ответ очевиден - то и другое. Можно и не спрашивать, а послушать, как они выражают свое понимание («мое тело», «мой ум», «мне надо успокоить свой ум», «я иду», «я думаю», «у меня болит рука» - «я болею» и тд).
Что из этого будете отрицать? Очевидное? Very Happy

Очевидно что вы недостаточно владеете навыком правильного мышления, так как совершаете очередную логическую ошибку - ложную дилемму, выбор только из двух вариантов (либо как идея, либо вне ума), упуская иные возможности. В этой теме мы уже выяснили что древние не очень хорошо различали что-то помимо "имени" и "вещи", и видимо поэтому им были трудны для выражения определенные интуитивно понимаемые ими идеи (например пудгалавадины вводили абхидхаммическую категорию - "пудгалу", но при этом не могли точно объяснить что это такое, а другие не могли их правильно понять). Тогда как у современных людей понятийный аппарат в этом плане развит гораздо больше. Вы повторяете за древними по форме, упуская суть. Но это немного другая тема.

СлаваА

Что же по поводу метода. Суть не в том, чтобы убедить человека что он не существует или не существует реально (существует только в уме) - это ошибочные воззрения. Так же как и ошибочны воззрения что он существует или существует не реально. Метод не в том, чтобы рассмотреть каждый вариант воззрений о себе и опровергнуть его по существу предмета (Почему - уже показано на примере ворующего человека, идее воровства и отрицательных последствий этого). В принципе нет смысла, повторять это уже в который раз, но метод (в том числе, первый этап) в том, о чем я писал, что бы рассмотреть цепочку условий (патичча-самуппада) приводящих к возникновению базовой идее "я есть" и последующих условий приводящих к возникновению дукха.

СлаваА

Это условие я не отрицал.
Если то, что человек существует только в концептуальном уме в виде концепта\идеи, является ложным воззрением, тогда существует правильный аргумент(ы), опровергающий это, и если вы знаете его (раз пишете, что это ложное воззрение), то мы тут все (думаю) нижайше попросим вас привести его! Это же будет открытие на уровне пратичча-самуппады Буддой! Это «нобелевка» в буддийском мире!

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Сабба-асава-сутта:
(перевод бх. Суджато, который мне видится очень точным)
Because of paying attention to what they should not and not paying attention to what they should, unarisen defilements arise and arisen defilements grow.

This is how they attend improperly: ‘Did I exist in the past? Did I not exist in the past? What was I in the past? How was I in the past? After being what, what did I become in the past? Will I exist in the future? Will I not exist in the future? What will I be in the future? How will I be in the future? After being what, what will I become in the future?’ Or they are undecided about the present thus: ‘Am I? Am I not? What am I? How am I? This sentient being—where did it come from? And where will it go?’

Мой перевод (сверяясь с пали):
Уделяя внимание тому, чему не следует, и не уделяя внимания тому, чему следует уделять, возрастает в них (речь о путтхуджанах - мирянах-простаках, не просвещённых в дхамме, не знающих философии, не уважающих учителей дхаммы, унижающих философию, погружённых по голову в невежество - в общем, о наших самых обычных людях, обывателях) имеющаяся грязь и появляется новая.
Что же они такое думают неправильное? А вот что: Был ли я в прошлых жизнях? А может, не было у меня прошлых жизней? А кем я был в прошлом? Каким я был в прошлом? Из-за чего я стал тем, кем я был в прошлом?... А буду ли существовать в будущем? Или не будет у меня следующей жизни? А кем я буду в будущем? Каким я буду в этом будущем? Из-за чего я буду именно в этом будущем?... Или же они полны сомнений о своё настоящем, вопрошая - Я есть? А может, меня нет? А какой я? А что такое я? Откуда вообще происходят живые существа? И куда всё это направлено?...

Сейчас уже непросто найти даже этих мирян-простаков. Большинство просто живет не задумываясь над тем есть Я или его нет. Просто живут и все. И вопрос, а надо ли им задумываться над этим вопросом или и так у них все хорошо?

В сутте Будда говорит о трёх - тех, кто увлечён плотскими наслаждениями - это кама-асаво; тех, кто желает лучшей жизни - бхава-асаво; и тех, кто просто погряз в невежестве - авиджа-асаво. Перечисленные вопросы относятся ко второй группе, вы же говорите о третьей, как я понимаю.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

Чтобы отрицать, надо сперва точно определить отрицаемый предмет. Так как никто из атманистов и крипто-атманистов тут этого сделать не смог, то и отрицать, собственно, нечего.