Вопрос поиска Я

Alfred · Гость

По-моему, понятно, что Будда там говорит о любых измышлениях о себе, душе, атмане, "своём я" и тп.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Так причины страдания (загрязнения - асавы) там названы поименно, и первая среди них - саккаядиттхи. Вот её и надо устранить - вместе со всеми перечисленными вопросами.

sakkāya diṭṭhi это воззрения о "саккая" - малой личности или пяти скандхах. То, что в буддизме стараются подчинить воле, сделать инструментом или тем, что уже нельзя считать Я.
Но "атта" - это Я вообще, а не малая личность. Я в буддизме не определяется никак, не обозначаются его свойства. То, что можно назвать, обозначить - это с точки зрения буддизма уже не-Я. Ан-атта. Не-Атман.

Но никто и никогда не может отрицать Я вообще. В первом лице, единственного числа, именительного падежа. Потому, что отрицающий существует. Потому что он действует даже когда что-то отрицает. И по многим другим причинам, о которых много раз писал выше.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

По-моему, понятно, что Будда там говорит о любых измышлениях о себе, душе, атмане, "своём я" и тп.

Еще раз. Есть в буддизме малая личность или пять скандх, малое конечное, иллюзорное "я". Которое рождается и умирает. А есть Я вообще. На пали, когда речь идет о малом "я" его называют "саккая анта", или пять скандх. Когда же речь идет о Я вообще - тогда это обозначается просто "атта". Это на пали. На санскрите "Атман".

Брамины считали Атманом то, что Будда называл только лишь скандхами, малым "я". Отсюда все разногласия Будды с браминами. И все отрицания Буддой этого малого "я". В том смысле, что Будда отказывался принимать конечное и меняющееся, рождающееся и умирающее малое "я" за истинное бесконечное и не рожденное, не созданное, неизменное ...

Alfred · Гость

Alfred пишет:

Цитата:

‘Atthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati;
‘natthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati
https://legacy.suttacentral.net/pi/mn2

Ну да, после такого рода рассуждений "а был ли я в прошлом? или не было меня в прошлом?" и рождаются шесть неправильных суждений о Я. Два привел выше.

Третье лицо - это "он". "Кто он был такой?" и т.п. Тут не третье лицо. Atthi\natthi - существует\не существует.

Indigo · Гость

Не очень понимаю, как вы свели разговор о саккаядиттхи к этическому правилу "не кради". Метафора же была не про этику. Я не спорю вовсе с тем, что желание что-либо присвоить - это акусала-дхамма. И мне даже нравится сопоставление понятия присвоения с саккаядиттхи. Но всё же речь была немного не об этом.

Alfred · Гость

Извините, но такого нет в пали.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49336

КИ пишет:

Alfred пишет:

Цитата:

‘Atthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati;
‘natthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati
https://legacy.suttacentral.net/pi/mn2

Ну да, после такого рода рассуждений "а был ли я в прошлом? или не было меня в прошлом?" и рождаются шесть неправильных суждений о Я. Два привел выше.

Третье лицо - это "он". "Кто он был такой?" и т.п. Тут не третье лицо. Atthi\natthi - существует\не существует.

Буквально "Atthi me attā" - "существует мое Я" как "оно", в третьем лице.
"natthi me attā" - "не существует мое Я"

Горсть листьев

[quote=КИ#583121]...

Горсть листьев

Alfred пишет:

КИ пишет:

Alfred пишет:

Цитата:

‘Atthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati;
‘natthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati
https://legacy.suttacentral.net/pi/mn2

Ну да, после такого рода рассуждений "а был ли я в прошлом? или не было меня в прошлом?" и рождаются шесть неправильных суждений о Я. Два привел выше.

Третье лицо - это "он". "Кто он был такой?" и т.п. Тут не третье лицо. Atthi\natthi - существует\не существует.

Буквально "Atthi me attā" - "существует мое Я" как "оно", в третьем лице.
"natthi me attā" - "не существует мое Я"

Там же куча других оборотов. https://suttacentral.net/mn2/en/sujato Куча с просто первым лицом.

Да и это спорно - что "me atta" это "моё я". Это же не английский.

Indigo · Гость

Indigo пишет:

Я и говорю - ложная аналогия на мое высказывания. Почему я уже показал. У вас некий атман в аналогии похоже подразумевается нечто отдельным от вас, тем которое вы ищите, или воззрения про него. Я же говорю про восприятие "я есть" и воззрения "о себе", а не про восприятие "у меня есть некий атман" или "этой мой некий атман". Если вы не воспринимаете этот атман собой - не имеет смысла вообще в данном контексте рассматривать такие воззрения. Существо - так называется тот кто влип в жажду, идею "я есть". У всех существ есть восприятие "я есть это". Но не у всех существ есть воззрения "есть некий атман", "у меня есть некий атман", "это мой некий атман". Это локальные явления определенных религиозных течений.

Следовательно, тот, кто говорит" я сущестувю", уже этим своим утверждением говорит, что уже влип в саккая-диттхи, а значит влип в сансару, влип в мир страдания. Будет ли тот, кто не утверждает такого, считаться отлипшим, освободившимся от пут сансары, отцепившим самьёджаны - то есть анагами как минимум, архатом как идеал?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49336

Про "me" тут лишнее обсуждать - очередной уход в сторону - поэтому я удалил у себя. Достаточно, что там есть куча других форм.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Не очень понимаю, как вы свели разговор о саккаядиттхи к этическому правилу "не кради". Метафора же была не про этику. Я не спорю вовсе с тем, что желание что-либо присвоить - это акусала-дхамма. И мне даже нравится сопоставление понятия присвоения с саккаядиттхи. Но всё же речь была немного не об этом.

Я говорил не о диттхи преимущественно, а о самджня. Смысл метафоры в том, что восприятие себя [чем-то] - это не правильное восприятие, не зависимо от того что вы собой воспринимаете. Так же как воровство это не благое (не полезное) - не зависимо от того что вы крадете. Это уточнение метафоры про вора не об этике. В любом случае, та метафора с вором в комнатах не является релевантной, как я уже упоминал.

Indigo · Гость

Горсть листьев пишет:

Indigo пишет:

Я и говорю - ложная аналогия на мое высказывания. Почему я уже показал. У вас некий атман в аналогии похоже подразумевается нечто отдельным от вас, тем которое вы ищите, или воззрения про него. Я же говорю про восприятие "я есть" и воззрения "о себе", а не про восприятие "у меня есть некий атман" или "этой мой некий атман". Если вы не воспринимаете этот атман собой - не имеет смысла вообще в данном контексте рассматривать такие воззрения. Существо - так называется тот кто влип в жажду, идею "я есть". У всех существ есть восприятие "я есть это". Но не у всех существ есть воззрения "есть некий атман", "у меня есть некий атман", "это мой некий атман". Это локальные явления определенных религиозных течений.

Следовательно, тот, кто говорит" я сущестувю", уже этим своим утверждением говорит, что уже влип в саккая-диттхи, а значит влип в сансару, влип в мир страдания. Будет ли тот, кто не утверждает такого, считаться отлипшим, освободившимся от пут сансары, отцепившим самьёджаны - то есть анагами как минимум, архатом как идеал?

Считаться освободившимся с точки зрения других людей или себя самого (то есть, некто задается вопросом - "освободившийся ли я?")? Если вы об этом, то ни первое, ни второе. Это вопрос внутреннего восприятия. Здесь нельзя ошибиться. Вы либо бросили пить и не пьете, вы это знаете, либо нет.

А анагамин или архат, есть разница между "не утверждает" и "не воспринимает". Не утверждает это в том числе про анагамина, но не обязательно. Данного критерия еще недостаточно. А архат не воспринимает - сменил не правильное восприятие на правильное.

Indigo · Гость

Indigo пишет:

Горсть листьев пишет:

Не очень понимаю, как вы свели разговор о саккаядиттхи к этическому правилу "не кради". Метафора же была не про этику. Я не спорю вовсе с тем, что желание что-либо присвоить - это акусала-дхамма. И мне даже нравится сопоставление понятия присвоения с саккаядиттхи. Но всё же речь была немного не об этом.

Я говорил не о диттхи преимущественно, а о самджня. Смысл метафоры в том, что восприятие себя [чем-то] - это не правильное восприятие, не зависимо от того что вы собой воспринимаете. Так же как воровство это не благое (не полезное) - не зависимо от того что вы крадете. Это уточнение метафоры про вора не об этике. В любом случае, та метафора с вором в комнатах не является релевантной, как я уже упоминал.

Ну, почему же нерелевантна? Вор присваивает (чужое), как и неправильно мыслящий присваивает не своё.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Извините, но такого нет в пали.

Есть разница между скандхами и Атманом. Первое - временное и изменяемое. Второе неизменное и вечное.
Во всех источниках говорится одно и то же. Если вы будете отрицать что Будда говорил о неизменном и вечном, то это тоже не так. Если вы будете говорипть, что в нас нет этого самого неизменного и вечного ... ну, ваше дело. Только и это тоже не так.

Называйте как хотите временное в нас. И вечное. Хоть как. Но факт в том, что есть и то, и другое.