Вопрос поиска Я

Горсть листьев

чайник2 пишет:

Indigo пишет:

чайник2 пишет:

Indigo пишет:

чайник2 пишет:

Indigo пишет:

Нет смысла рассматривать каждый из вариантов восприятия себя и опровергать их. Принцип другой. Само восприятие себя (атта самджня) это условие для дукха. А что там конкретно воспринимают не имеет значения.

Нет смысла рассматривать каждую из комнат квартиры в поисках прокравшегося вора. Принцип другой. Сам факт наличия вора это условие для дукха - лишения имущества. А где там конкретно находится вор не имеет значения - то есть, нет смысла его искать, чтобы устранить (или убедиться, что его нет) - ворует и пусть ворует (или боимся кражи и пусть себе боимся) (это пример из текстов).

Это неверная аналогия - логическая ошибка.

В случае логической ошибки указывают аргумент, обосновывающий логическую ошибку. А без аргумента такое высказывание является частным мнением «я так не считаю» и не может быть свидетельством наличия логической ошибки в высказывании оппонента.

Ошибка в том, что в вашей аналогии вор от вас не зависит и его действительно приходится искать. А восприятие это функция вашего ума. Правильная аналогия с вором, это когда вор сам человек. Человеку не нужно рассматривать каждую вещь которую он хочет украсть, ему нужно понять что воровство в принципе является не благим.

В аналогии вор - атта\атман или же ложное атманическое воззрение. Комнаты - разные варианты атмана\воззрения (одна комната - отдельный от скандх атман, вторая - атман и скандхи - одно). Если вор - атман, то его там нет, но кажется, что есть или есть сомнение - есть он там или нет, отсюда страх и сомнение - клеши, страдания. Если вор - воззрение, то он там есть, тогда его находят в любой из комнат (или двух воров в двух комнатах) и выгоняют. То, что крадет вор - желаемые цели. То, что у существ существуют обе «комнаты» (причем вторая - в трех вариациях), думаю, очевидно.

Я и говорю - ложная аналогия на мое высказывания. Почему я уже показал. У вас некий атман в аналогии похоже подразумевается нечто отдельным от вас, тем которое вы ищите, или воззрения про него. Я же говорю про восприятие "я есть" и воззрения "о себе", а не про восприятие "у меня есть некий атман" или "этой мой некий атман". Если вы не воспринимаете этот атман собой - не имеет смысла вообще в данном контексте рассматривать такие воззрения. Существо - так называется тот кто влип в жажду, идею "я есть". У всех существ есть восприятие "я есть это". Но не у всех существ есть воззрения "есть некий атман", "у меня есть некий атман", "это мой некий атман". Это локальные явления определенных религиозных течений.

фома шальной · Гость

Я бы перефразироввл: воля - степень желания. И уточнил бы: воля - кристаллизированное желание.

Горсть листьев

КИ пишет:

Indigo пишет:

Что-то там понимать про "я есть" это понимание звеньев патичча-самуппады.

Понимание звеньев тождественно пониманию анатмана. Про "я есть" вы тут сочиняете из-за отсутствия качества достойного человека - умения признавать ошибки.

Не сказали ничего противоречащего мне сейчас. Переходите на демагогию - "из-за отсутствия качества достойного человека". Демагогия - софизм. По правилам этого форума, которые вы не раз приводили, нужно указать на софизм и не отвечать более собеседнику.

Таким образом, этот способ отношения к вещам и «Я есть» (asmi) не устранены в нём. Поскольку «Я есть» не устранено, то имеет место нисхождение пяти качеств – качества глаза, качества уха, качества носа, качества языка, качества тела.

Indigo · Гость

Indigo пишет:

КИ пишет:

Indigo пишет:

Что-то там понимать про "я есть" это понимание звеньев патичча-самуппады.

Понимание звеньев тождественно пониманию анатмана. Про "я есть" вы тут сочиняете из-за отсутствия качества достойного человека - умения признавать ошибки.

Не сказали ничего противоречащего мне сейчас. Переходите на демагогию - "из-за отсутствия качества достойного человека". Демагогия - софизм. По правилам этого форума, которые вы не раз приводили, нужно указать на софизм и не отвечать более собеседнику.

Таким образом, этот способ отношения к вещам и «Я есть» (asmi) не устранены в нём. Поскольку «Я есть» не устранено, то имеет место нисхождение пяти качеств – качества глаза, качества уха, качества носа, качества языка, качества тела.

Так КИ, хотя и сделал неприятный личный выпад, всё же пиямо до этого гоуорил как раз о методе устранения саккая-диттхи, или как вы называете - способа отношения к вещам (посредством) асмиманы - утверждения "Я есть". Которое есть причина всякого рождения (нисхождение качеств (гун) - это ещё до-буддийское образно-поэтическое индийское обозначение рождения.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Для простоты можно говорить так: я - это память. Далее уже следует понять, что такое память и присутствует ли в этом процессе некий постоянный агент - atta, "хозяин".

Снова не согласен полностью. Да, отчасти память. Но все-таки Я - это конкретное переживание данного момента. А память, это совокупность того, на чем сосредоточивается внимание. Но так же есть и навязчивые воспоминания, которые приходят как бы сами собой и без желания того чтобы это всё вспоминалось. В общем, мы говорим сейчас о событиях и наполнении нашего субъективного мира - и это в принципе правильный подход. Только надо считать себя участником этого мира, участником событий. А не смотреть на это все как бы со стороны. Что мол там нет атмана, тогда как атман - это как раз и есть корень субъективных состояний. Корень того, что ощущается как реальное субъективное переживание. Вот главное расхождение. Мы все переживаем данный субъективный психический момент.

Горсть листьев

фома шальной пишет:

Горсть листьев пишет:

Для простоты можно говорить так: я - это память.

Уточню: я - воля+память!

Конечно. Что касается активных психических действий. Активного обдумывания, активного принятия решения, просто активного желания вспомнить. Или даже просто что-то понять. Но есть просто пассивное переживание. Это тоже ощущается МНОЙ. Когда ни с того ни с сего накрывает каким-то ощущением, которое никак не связано с внешними данными условиями. Оно тоже переживается реально. Примеров уйма. Тревога, беспокойство и такого рода переживания. Или внезапно установившееся состояние уверенности, просветление психических горизонтов, "все в порядке" и т.д. Это все приходит и уходит само собой. Просто надо наблюдать.

Горсть листьев

фома шальной пишет:

Горсть листьев пишет:

фома шальной пишет:

Горсть листьев пишет:

Для простоты можно говорить так: я - это память.

Уточню: я - воля+память!

Что такое воля?

Воля - это способность индивида сознательно и целенаправленно регулировать и контролировать своё поведение и деятельность, выражающаяся в умении мобилизовать психические и физические возможности для преодоления трудностей и препятствий, стоящих на пути к поставленной цели.

И то, если сказать буддийским языком, что возникает вследствие страдания. Нет страдания - нет необходимости делать все то, о чем вы пишете. что-то целенаправленно регулировать, преодолевать и т.д.. Просто можно созерцать дхармы. Но если есть страдание (или необходимость его возможного предотвращения), появляется необходимость корректировки своего положения в сторону его, страдания, уменьшения или пресечения. Это и осуществляет воля, которая руководится разумом. Тем, что ум считает лучшим выходом из данной ситуации. Это и есть активное обычное "я".

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Что такое индивид?

Патичча самуппада, на пали. 12-ть нидан или причин отдельного от всего остального существования. "Одинокая куча страдания" как об этом дословно говорит Будда. Он говорит как она проявляется и как прекращается. "Авиджа паччайя санкхара; Санкхара паччайя виннана ..." Это глобально. Конкретно, в применении к конкретному человеку западное слово "индивид" в буддийской терминологии соответствует "пяти упадана кхандха". О чем говорим выше. Саккая-анта.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49338

На сколько я понял, мне говорили о методе исследования как исследовании непосредственно всех дхамм. Тогда как я говорил о методе как методе исследования и обнаружения условий и общего принципа.

Горсть листьев

фома шальной пишет:

Всё правильно, если снизить желания и привязанности до такого минимума, чтобы данное существование привело хоть к какой-то духовной реализации, то сукха явно будет преобладать. Конечно, возможны страдания от каких-либо заболеваний тела, но это уже другая история.

Но тут возникает другая сложность, если мы говорим о действительности. Пища. Духовная пища. Психическая энергия. Если "отказаться от желаний" вы становитесь тем, кто не идет в ногу с другими. И приток общих сил существенно снижается. Поток течет тогда мимо вас. ... В наше время и то, где мы живем - все это происходит на фоне "желаний". Причем, в монастырях и такого рода местах, куда раньше уходили от желаний как раз эти самые "желания" проявляются наиболее ужасным способом. ... Суккха, или приятное переживание - всё это тоже энергия. Её надо где-то брать. В контакте с кем-то. В какой-то деятельности, работе. Без притока энергии не может быть вообще никаких переживаний. Понимаете? Это если говорить конкретно.

Горсть листьев

Основная энергия ЖИЗНИ нейтральна. В равной мере готова как на добро, так и на зло. Люди придают ей определенное качество. Можно свою силу насытить злобой, а можно добротой. Можно насыщать свою энергию вожделением и похотью, а можно любовью. Чем одно отличается от другого? Даже это надо сейчас обозначать. Чем, к примеру любовь тигрицы к своим тигрятам отличается от любви этой же тигрицы к своей добыче? Так же и среди нас. Есть любовь к добыче, что есть вожделение. И есть любовь бескорыстная. И тем и другим можно насытить нейтральную и готовую на все общую силу. Что творит нашу карму.

Горсть листьев

Alfred пишет:

фома шальной пишет:

Всё правильно, если снизить желания и привязанности до такого минимума, чтобы данное существование привело хоть к какой-то духовной реализации, то сукха явно будет преобладать. Конечно, возможны страдания от каких-либо заболеваний тела, но это уже другая история.

Но тут возникает другая сложность, если мы говорим о действительности. Пища. Духовная пища. Психическая энергия. Если "отказаться от желаний" вы становитесь тем, кто не идет в ногу с другими. И приток общих сил существенно снижается. Поток течет тогда мимо вас. ... В наше время и то, где мы живем - все это происходит на фоне "желаний". Причем, в монастырях и такого рода местах, куда раньше уходили от желаний как раз эти самые "желания" проявляются наиболее ужасным способом. ... Суккха, или приятное переживание - всё это тоже энергия. Её надо где-то брать. В контакте с кем-то. В какой-то деятельности, работе. Без притока энергии не может быть вообще никаких переживаний. Понимаете? Это если говорить конкретно.

Понимаю, я путешествую на электровелосипеде, и мне сие действие нравится, для меня это сукха. Smile

Горсть листьев

Indigo пишет:

На сколько я понял, мне говорили о методе исследования как исследовании непосредственно всех дхамм. Тогда как я говорил о методе как методе исследования и обнаружения условий и общего принципа.

Нет такого метода - "обнаружить общий принцип", помимо его усмотрения, как того, что есть во всех "комнатах". К поиску подобного ведет пристрастие к метафизике - ущербному мышлению.

Alfred · Гость

То, что ищёт способа убежать от страдания, избежать страдания, а значит - то, что страдает. Вот и ещё одно очень годное определение того, что такое "я", вы соорудили. Мне всё больше нравятся ваши определения. Wink

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49338

КИ пишет:

Indigo пишет:

На сколько я понял, мне говорили о методе исследования как исследовании непосредственно всех дхамм. Тогда как я говорил о методе как методе исследования и обнаружения условий и общего принципа.

Нет такого метода - "обнаружить общий принцип", помимо его усмотрения, как того, что есть во всех "комнатах". К поиску подобного ведет пристрастие к метафизике - ущербному мышлению.

Если продолжить метафору с комнатами, то поиском общего принципа, вероятно, должен быть поиск того, что объединяет эти комнаты в единый дом. Дом, который надо пахидджа, а затем паббаджа - разрушить, а затем покинуть.