Вопрос поиска Я

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Indigo пишет:

Я и говорю - ложная аналогия на мое высказывания. Почему я уже показал. У вас некий атман в аналогии похоже подразумевается нечто отдельным от вас, тем которое вы ищите, или воззрения про него. Я же говорю про восприятие "я есть" и воззрения "о себе", а не про восприятие "у меня есть некий атман" или "этой мой некий атман". Если вы не воспринимаете этот атман собой - не имеет смысла вообще в данном контексте рассматривать такие воззрения. Существо - так называется тот кто влип в жажду, идею "я есть". У всех существ есть восприятие "я есть это". Но не у всех существ есть воззрения "есть некий атман", "у меня есть некий атман", "это мой некий атман". Это локальные явления определенных религиозных течений.

Следовательно, тот, кто говорит" я сущестувю", уже этим своим утверждением говорит, что уже влип в саккая-диттхи, а значит влип в сансару, влип в мир страдания. Будет ли тот, кто не утверждает такого, считаться отлипшим, освободившимся от пут сансары, отцепившим самьёджаны - то есть анагами как минимум, архатом как идеал?

Считаться освободившимся с точки зрения других людей или себя самого (то есть, некто задается вопросом - "освободившийся ли я?")? Если вы об этом, то ни первое, ни второе. Это вопрос внутреннего восприятия. Здесь нельзя ошибиться. Вы либо бросили пить и не пьете, вы это знаете, либо нет.

А анагамин или архат, есть разница между "не утверждает" и "не воспринимает". Не утверждает это в том числе про анагамина, но не обязательно. Данного критерия еще недостаточно. А архат не воспринимает - сменил не правильное восприятие на правильное.

СлаваА

Сабба-асава-сутта:
(перевод бх. Суджато, который мне видится очень точным)
Because of paying attention to what they should not and not paying attention to what they should, unarisen defilements arise and arisen defilements grow.

This is how they attend improperly: ‘Did I exist in the past? Did I not exist in the past? What was I in the past? How was I in the past? After being what, what did I become in the past? Will I exist in the future? Will I not exist in the future? What will I be in the future? How will I be in the future? After being what, what will I become in the future?’ Or they are undecided about the present thus: ‘Am I? Am I not? What am I? How am I? This sentient being—where did it come from? And where will it go?’

Мой перевод (сверяясь с пали):
Уделяя внимание тому, чему не следует, и не уделяя внимания тому, чему следует уделять, возрастает в них (речь о путтхуджанах - мирянах-простаках, не просвещённых в дхамме, не знающих философии, не уважающих учителей дхаммы, унижающих философию, погружённых по голову в невежество - в общем, о наших самых обычных людях, обывателях) имеющаяся грязь и появляется новая.
Что же они такое думают неправильное? А вот что: Был ли я в прошлых жизнях? А может, не было у меня прошлых жизней? А кем я был в прошлом? Каким я был в прошлом? Из-за чего я стал тем, кем я был в прошлом?... А буду ли существовать в будущем? Или не будет у меня следующей жизни? А кем я буду в будущем? Каким я буду в этом будущем? Из-за чего я буду именно в этом будущем?... Или же они полны сомнений о своё настоящем, вопрошая - Я есть? А может, меня нет? А какой я? А что такое я? Откуда вообще происходят живые существа? И куда всё это направлено?...

Indigo · Гость

То есть, я так понимаю, что если чётко понимаешь, что "я существую" и "я не существую" в равное степени неверно, то ты это просто знаешь, и всё. Это называется знанием анагами?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

чайник2 пишет:

Indigo пишет:

чайник2 пишет:

Indigo пишет:

чайник2 пишет:

Indigo пишет:

Нет смысла рассматривать каждый из вариантов восприятия себя и опровергать их. Принцип другой. Само восприятие себя (атта самджня) это условие для дукха. А что там конкретно воспринимают не имеет значения.

Нет смысла рассматривать каждую из комнат квартиры в поисках прокравшегося вора. Принцип другой. Сам факт наличия вора это условие для дукха - лишения имущества. А где там конкретно находится вор не имеет значения - то есть, нет смысла его искать, чтобы устранить (или убедиться, что его нет) - ворует и пусть ворует (или боимся кражи и пусть себе боимся) (это пример из текстов).

Это неверная аналогия - логическая ошибка.

В случае логической ошибки указывают аргумент, обосновывающий логическую ошибку. А без аргумента такое высказывание является частным мнением «я так не считаю» и не может быть свидетельством наличия логической ошибки в высказывании оппонента.

Ошибка в том, что в вашей аналогии вор от вас не зависит и его действительно приходится искать. А восприятие это функция вашего ума. Правильная аналогия с вором, это когда вор сам человек. Человеку не нужно рассматривать каждую вещь которую он хочет украсть, ему нужно понять что воровство в принципе является не благим.

В аналогии вор - атта\атман или же ложное атманическое воззрение. Комнаты - разные варианты атмана\воззрения (одна комната - отдельный от скандх атман, вторая - атман и скандхи - одно). Если вор - атман, то его там нет, но кажется, что есть или есть сомнение - есть он там или нет, отсюда страх и сомнение - клеши, страдания. Если вор - воззрение, то он там есть, тогда его находят в любой из комнат (или двух воров в двух комнатах) и выгоняют. То, что крадет вор - желаемые цели. То, что у существ существуют обе «комнаты» (причем вторая - в трех вариациях), думаю, очевидно.

Я и говорю - ложная аналогия на мое высказывания. Почему я уже показал. У вас некий атман в аналогии похоже подразумевается нечто отдельным от вас, тем которое вы ищите, или воззрения про него. Я же говорю про восприятие "я есть" и воззрения "о себе", а не про восприятие "у меня есть некий атман" или "этой мой некий атман". Если вы не воспринимаете этот атман собой - не имеет смысла вообще в данном контексте рассматривать такие воззрения. Существо - так называется тот кто влип в жажду, идею "я есть". У всех существ есть восприятие "я есть это". Но не у всех существ есть воззрения "есть некий атман", "у меня есть некий атман", "это мой некий атман". Это локальные явления определенных религиозных течений.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

Как мы знаем из текстов, условием индивидуализации является карма, производящая санкхары - базовые формирователи личности.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Как мы знаем из текстов, условием индивидуализации является карма, производящая санкхары - базовые формирователи личности.

Можно ли ссылку на эти тексты, где сказано, что карма производит санскары?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Сабба-асава-сутта:
(перевод бх. Суджато, который мне видится очень точным)
Because of paying attention to what they should not and not paying attention to what they should, unarisen defilements arise and arisen defilements grow.

This is how they attend improperly: ‘Did I exist in the past? Did I not exist in the past? What was I in the past? How was I in the past? After being what, what did I become in the past? Will I exist in the future? Will I not exist in the future? What will I be in the future? How will I be in the future? After being what, what will I become in the future?’ Or they are undecided about the present thus: ‘Am I? Am I not? What am I? How am I? This sentient being—where did it come from? And where will it go?’

Мой перевод (сверяясь с пали):
Уделяя внимание тому, чему не следует, и не уделяя внимания тому, чему следует уделять, возрастает в них (речь о путтхуджанах - мирянах-простаках, не просвещённых в дхамме, не знающих философии, не уважающих учителей дхаммы, унижающих философию, погружённых по голову в невежество - в общем, о наших самых обычных людях, обывателях) имеющаяся грязь и появляется новая.
Что же они такое думают неправильное? А вот что: Был ли я в прошлых жизнях? А может, не было у меня прошлых жизней? А кем я был в прошлом? Каким я был в прошлом? Из-за чего я стал тем, кем я был в прошлом?... А буду ли существовать в будущем? Или не будет у меня следующей жизни? А кем я буду в будущем? Каким я буду в этом будущем? Из-за чего я буду именно в этом будущем?... Или же они полны сомнений о своё настоящем, вопрошая - Я есть? А может, меня нет? А какой я? А что такое я? Откуда вообще происходят живые существа? И куда всё это направлено?...

Сейчас уже непросто найти даже этих мирян-простаков. Большинство просто живет не задумываясь над тем есть Я или его нет. Просто живут и все. И вопрос, а надо ли им задумываться над этим вопросом или и так у них все хорошо?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Indigo пишет:

На сколько я понял, мне говорили о методе исследования как исследовании непосредственно всех дхамм. Тогда как я говорил о методе как методе исследования и обнаружения условий и общего принципа.

Нет такого метода - "обнаружить общий принцип", помимо его усмотрения, как того, что есть во всех "комнатах". К поиску подобного ведет пристрастие к метафизике - ущербному мышлению.

Если продолжить метафору с комнатами, то поиском общего принципа, вероятно, должен быть поиск того, что объединяет эти комнаты в единый дом. Дом, который надо пахидджа, а затем паббаджа - разрушить, а затем покинуть.

Речь шла о поиске вора без просматривания всех комнат, если вы не забыли.

Помню. Тогда, видимо, нужно вести речь о общем принципе поиска вора...? Общий принцип здесь - надо проверить все комнаты.

Метафора с вором в комнатах здесь в принципе не подходит. Более правильно, как я уже упоминал будет: есть тот кто хочет заниматься воровством (имеет жажду, идею "я есть") и хочет что-то украсть ("я есть это"). Вам не нужно исследовать все вещи, которые вы могли бы украсть, чтобы понять что красть это плохо. Вам нужно понять что красть в принципе - не благое. Про поиск вора в комнате это на буддийском языке будет видимо дхарма-найратмья ("дхармы не имеют атмана") - это более позднее развитие буддийской мысли. А я же веду речь о том что как я понимаю называется у них термином пудгала-найратмья.

Зачем-то пытаются совершенно другую неуместную здесь тему, использовать в качестве якобы аргумента против.

Alfred · Гость

Бхикку Бодхи переводит это так: Для меня есть моё я - (my) Self exists for me, Суджато допускает некоторую вольность в переводе: Моя "я" существует в абслютном смысле - My self exists in an absolute sense. Думаю, что это излишняя вольность. В оригинале всё же явно "у меня есть атта (душа, атман) - atthi me atta'ti

Alfred · Гость

Про учителей, это отдельный вопрос. Они у нас разные. У вас - ваши. У меня мои.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

чайник2 пишет:

Горсть листьев пишет:

Как мы знаем из текстов, условием индивидуализации является карма, производящая санкхары - базовые формирователи личности.

Можно ли ссылку на эти тексты, где сказано, что карма производит санскары?

Это должно быть понятно уже из самого названия - сан:скара. Но вот, пожалуйста, ссылка:
(Skt, formation; Pāli, saṇkhāra). The constructing activities that form, shape or condition the moral and spiritual development of the individual. ... Repetition imprints a particular saṃskāra on the psyche and the imprint is carried over into the next life. The aim of Buddhist practice is to replace negative imprints with positive ones.
https://www.wisdomlib.org/definition/samskara
see General definition (it's down in the middle of the page)

Dr.Love · Зарегистрирован: 19.02.2018 Суждений: 2202

В моем понимании Лонгчен Рабджам в своем труде Драгоценная Сокровища Дхармадхату отвечает на вопрос есть я или нет я.

Что касается Нигилистический представлений - в книге современного издательства, Тулку Тхондуп Ринпоче "Ум Будды" дается опровержение этим взглядам.

Нашел свое учение. Very Happy

Всем счастья.

Alfred · Гость

Горсть листьев пишет:

Бхикку Бодхи переводит это так: Для меня есть моё я - (my) Self exists for me, Суджато допускает некоторую вольность в переводе: Моя "я" существует в абслютном смысле - My self exists in an absolute sense. Думаю, что это излишняя вольность. В оригинале всё же явно "у меня есть атта (душа, атман) - atthi me atta'ti

Ну, чтоб не входить в лабиринт деталей еще раз. Забывая о самом главном.

1. Вы признаете вечную, неизменную, не рожденную, не сотворенную природу? И является ли эта природа частью нас самих?
2. Вы признаете, что есть изменяемая, рождающаяся и умирающая природа. Временная и преходящая, которая тоже является частью нас самих?

Indigo · Гость

Все, что здесь обсуждается - исключительно пудгала-найратмья.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Бынкм пишет:

Горсть листьев пишет:

Бынкм пишет:

Горсть листьев пишет:

Дом, который надо пахидджа, а затем паббаджа - разрушить, а затем покинуть.

Человек, разрушающий дом изнутри, немного странная метафора. Так можно и по голове домом получить.

Согласен, это опасная игра слов. Однако именно её использовал Сам Будда. Вспомните его станцу "Я искал хозяина этого дома и не нашёл. Эй, хозяин дома, твой дом разрушен!"

Будда же нигде не утверждал, что разрушал дом изнутри. Продолжение метафоры за границы ее смысла - это уже шиза отровенная.

Тут на мну на англоязычном ресурсе какое то тело набижало с истериками "а вот Будда хвалил слона!". Это было выведено из стиха Дхаммапады, в котором практикующему предлагается жить одному, как слону в слоновьей роще.

Обычная для обезьянок неспособность к абстрактному мышлению плюс неустойчивая психика творят чудеса просто.

ну мну норм. будда хвалил слона за умение жить в одиночестве. окэ.

Ну а если допустим в инструкции как покрасить забор, указано, что цвет нужно взять такой, как у безоблачного полуденного летнего неба - то это значит в инструкции хвалится небо?
Разрушать дом изнутри, это все равно, что пилить ветку дерева на которой сидишь. А выходить из разрушенного дома, все равно что слезать со спиленной с дерева ветки.

Судя по тому, что вы тут несете, вы давно и прочно не дружите с головой. Ну что то вроде макаки. Макаку еще можно обучить петь паритты и кланяться чучелам, а быть человеком - уже нет.