Вопрос поиска Я

Горсть листьев

Сабба-асава-сутта:
(перевод бх. Суджато, который мне видится очень точным)
Because of paying attention to what they should not and not paying attention to what they should, unarisen defilements arise and arisen defilements grow.

This is how they attend improperly: ‘Did I exist in the past? Did I not exist in the past? What was I in the past? How was I in the past? After being what, what did I become in the past? Will I exist in the future? Will I not exist in the future? What will I be in the future? How will I be in the future? After being what, what will I become in the future?’ Or they are undecided about the present thus: ‘Am I? Am I not? What am I? How am I? This sentient being—where did it come from? And where will it go?’

Мой перевод (сверяясь с пали):
Уделяя внимание тому, чему не следует, и не уделяя внимания тому, чему следует уделять, возрастает в них (речь о путтхуджанах - мирянах-простаках, не просвещённых в дхамме, не знающих философии, не уважающих учителей дхаммы, унижающих философию, погружённых по голову в невежество - в общем, о наших самых обычных людях, обывателях) имеющаяся грязь и появляется новая.
Что же они такое думают неправильное? А вот что: Был ли я в прошлых жизнях? А может, не было у меня прошлых жизней? А кем я был в прошлом? Каким я был в прошлом? Из-за чего я стал тем, кем я был в прошлом?... А буду ли существовать в будущем? Или не будет у меня следующей жизни? А кем я буду в будущем? Каким я буду в этом будущем? Из-за чего я буду именно в этом будущем?... Или же они полны сомнений о своё настоящем, вопрошая - Я есть? А может, меня нет? А какой я? А что такое я? Откуда вообще происходят живые существа? И куда всё это направлено?...

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Indigo пишет:

На сколько я понял, мне говорили о методе исследования как исследовании непосредственно всех дхамм. Тогда как я говорил о методе как методе исследования и обнаружения условий и общего принципа.

Нет такого метода - "обнаружить общий принцип", помимо его усмотрения, как того, что есть во всех "комнатах". К поиску подобного ведет пристрастие к метафизике - ущербному мышлению.

Если продолжить метафору с комнатами, то поиском общего принципа, вероятно, должен быть поиск того, что объединяет эти комнаты в единый дом. Дом, который надо пахидджа, а затем паббаджа - разрушить, а затем покинуть.

Речь шла о поиске вора без просматривания всех комнат, если вы не забыли.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Дом, который надо пахидджа, а затем паббаджа - разрушить, а затем покинуть.

Человек, разрушающий дом изнутри, немного странная метафора. Так можно и по голове домом получить.

Alfred · Гость

Сабба-асава-сутта:
Был ли я в прошлых жизнях? А может, не было у меня прошлых жизней? А кем я был в прошлом? Каким я был в прошлом? Из-за чего я стал тем, кем я был в прошлом?... А буду ли существовать в будущем? Или не будет у меня следующей жизни? А кем я буду в будущем? Каким я буду в этом будущем? Из-за чего я буду именно в этом будущем?... Или же они полны сомнений о своё настоящем, вопрошая - Я есть? А может, меня нет? А какой я? А что такое я? Откуда вообще происходят живые существа? И куда всё это направлено?...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49338

а не представлять себя в третьем лице

Alfred · Гость

Alfred пишет:

а не представлять себя в третьем лице

Это вы сознательно подменяете или настолько глупы?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49338

КИ пишет:

Alfred пишет:

а не представлять себя в третьем лице

Это вы сознательно подменяете или настолько глупы?

Сознательно даю оценочное суждение)
Каково ваше мнение? Конкретно по тому тексту. Вы знаете, что Будда в принципе отказывался отвечтать на вопрос о существовании Я (атта) в третьем лице? На вопрос: "существует ли Я? или не существует ли Я?" Будда отвечал сознательным молчанием. Потому что нельзя ответить на этот вопрос в принципе. Ни "да", ни "нет". С одной стороны нельзя отрицать себя в принципе. С другой, любое представление о себе в третьем лице будет всегда временным, то есть иллюзорным.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Сабба-асава-сутта:
Был ли я в прошлых жизнях? А может, не было у меня прошлых жизней? А кем я был в прошлом? Каким я был в прошлом? Из-за чего я стал тем, кем я был в прошлом?... А буду ли существовать в будущем? Или не будет у меня следующей жизни? А кем я буду в будущем? Каким я буду в этом будущем? Из-за чего я буду именно в этом будущем?... Или же они полны сомнений о своё настоящем, вопрошая - Я есть? А может, меня нет? А какой я? А что такое я? Откуда вообще происходят живые существа? И куда всё это направлено?...

Все там заканчивается советом Будды искать причину страдания, а не представлять себя в третьем лице, что есть майя или иллюзия всегда. Как и после ряда вопросов Малукьяпутты о том, существует ли мир или нет и т.д. Будда советовал сначала извлечь стрелу, а потом спрашивать какого она вида, из какого лука выпущена и кем. Это первая часть буддийской доктрины. Нахождение причины страдания чтобы освободиться от неё. И достичь сразу состояния безболезненности, то есть нирваны.

Alfred · Гость

При чем тут "третьем лице"? Это такой перевод просто. Но даже в нем есть "А может, меня нет? А какой я?"

Indigo · Гость

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Indigo пишет:

На сколько я понял, мне говорили о методе исследования как исследовании непосредственно всех дхамм. Тогда как я говорил о методе как методе исследования и обнаружения условий и общего принципа.

Нет такого метода - "обнаружить общий принцип", помимо его усмотрения, как того, что есть во всех "комнатах". К поиску подобного ведет пристрастие к метафизике - ущербному мышлению.

Если продолжить метафору с комнатами, то поиском общего принципа, вероятно, должен быть поиск того, что объединяет эти комнаты в единый дом. Дом, который надо пахидджа, а затем паббаджа - разрушить, а затем покинуть.

Речь шла о поиске вора без просматривания всех комнат, если вы не забыли.

Помню. Тогда, видимо, нужно вести речь о общем принципе поиска вора...? Общий принцип здесь - надо проверить все комнаты.

Горсть листьев

КИ пишет:

При чем тут "третьем лице"? Это такой перевод просто. Но даже в нем есть "А может, меня нет? А какой я?"

Ну там, в оригинале Будда считает неправильным суждением любой вопрос о Я в третьем лице. Существует ли Я или не существует ли Я - это одинаково не правильно поставленный вопрос. Если он ставится в третьем лице. "Аттхи" - это "оно есть", в третьем лице. В данном случае оно, это "мое Я", как там пишется:

Цитата:

‘Atthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati;
‘natthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati
https://legacy.suttacentral.net/pi/mn2

Ну да, после такого рода рассуждений "а был ли я в прошлом? или не было меня в прошлом?" и рождаются шесть неправильных суждений о Я. Два привел выше.

Alfred · Гость

Так причины страдания (загрязнения - асавы) там названы поименно, и первая среди них - саккаядиттхи. Вот её и надо устранить - вместе со всеми перечисленными вопросами.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49338

КИ пишет:

При чем тут "третьем лице"? Это такой перевод просто. Но даже в нем есть "А может, меня нет? А какой я?"

Ну там, в оригинале Будда считает неправильным суждением любой вопрос о Я в третьем лице. Существует ли Я или не существует ли Я - это одинаково не правильно поставленный вопрос. Если он ставится в третьем лице. "Аттхи" - это "оно есть", в третьем лице. В данном случае оно, это "мое Я", как там пишется:

Цитата:

‘Atthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati;
‘natthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati
https://legacy.suttacentral.net/pi/mn2

Ну да, после такого рода рассуждений "а был ли я в прошлом? или не было меня в прошлом?" и рождаются шесть неправильных суждений о Я. Два привел выше.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Бынкм пишет:

Горсть листьев пишет:

Дом, который надо пахидджа, а затем паббаджа - разрушить, а затем покинуть.

Человек, разрушающий дом изнутри, немного странная метафора. Так можно и по голове домом получить.

Согласен, это опасная игра слов. Однако именно её использовал Сам Будда. Вспомните его станцу "Я искал хозяина этого дома и не нашёл. Эй, хозяин дома, твой дом разрушен!"

Будда же нигде не утверждал, что разрушал дом изнутри. Продолжение метафоры за границы ее смысла - это уже шиза отровенная.

Тут на мну на англоязычном ресурсе какое то тело набижало с истериками "а вот Будда хвалил слона!". Это было выведено из стиха Дхаммапады, в котором практикующему предлагается жить одному, как слону в слоновьей роще.

Обычная для обезьянок неспособность к абстрактному мышлению плюс неустойчивая психика творят чудеса просто.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Indigo пишет:

На сколько я понял, мне говорили о методе исследования как исследовании непосредственно всех дхамм. Тогда как я говорил о методе как методе исследования и обнаружения условий и общего принципа.

Нет такого метода - "обнаружить общий принцип", помимо его усмотрения, как того, что есть во всех "комнатах". К поиску подобного ведет пристрастие к метафизике - ущербному мышлению.

Если продолжить метафору с комнатами, то поиском общего принципа, вероятно, должен быть поиск того, что объединяет эти комнаты в единый дом. Дом, который надо пахидджа, а затем паббаджа - разрушить, а затем покинуть.

Речь шла о поиске вора без просматривания всех комнат, если вы не забыли.

Помню. Тогда, видимо, нужно вести речь о общем принципе поиска вора...? Общий принцип здесь - надо проверить все комнаты.

Метафора с вором в комнатах здесь в принципе не подходит. Более правильно, как я уже упоминал будет: есть тот кто хочет заниматься воровством (имеет жажду, идею "я есть") и хочет что-то украсть ("я есть это"). Вам не нужно исследовать все вещи, которые вы могли бы украсть, чтобы понять что красть это плохо. Вам нужно понять что красть в принципе - не благое. Про поиск вора в комнате это на буддийском языке будет видимо дхарма-найратмья ("дхармы не имеют атмана") - это более позднее развитие буддийской мысли. А я же веду речь о том что как я понимаю называется у них термином пудгала-найратмья.

Зачем-то пытаются совершенно другую неуместную здесь тему, использовать в качестве якобы аргумента против.