Понимание 4 БИ (и смыслообразование)

Гвоздь · Гость

Гвоздь пишет:

кхеминда пишет:

Гвоздь пишет:

СлаваА пишет:

Cookie пишет:

СлаваА пишет:

Cookie пишет:

Идей я тут пока не увидел, одно словоблудие ))) Не считать же мне гениальной идеей то, что мне не стоит использовать местоимения "я" и производные от него типа "мое"

Попробуйте отбросить свое я и прочитать еще раз. Идея отказа от Я гениальна.

Я отличается от я?

Конечно отличаются. Есть большое космическое Я, есть я локальное - эго. В буддизме отрицаются оба этих Я и в этом есть сермяжный смысл. Но первоочередная задача на любом, даже не буддийском пути, освободиться от маленького я (эго). Хотя я и понимаю, что кому-то это рано делать и им надо сосредоточится сначала на другом, а именно последовательном очищении или даже совершенствовании эго. Так как если они попробуют раньше времени освободится от эго, то это наоборот приведет к дисбалансу.

Если разобраться то специфика буддизма в этом вопросе - понимание отсутствия некоего не маленького я, а работа для себя такого как есть или работа для себя и других.
Отбрасываются конкретно индийские фантазии о атмане или всякие западнофилосовские идеи Я (Суперэго, Высшее Я и прочее такое), отбрасываются идеи что за я там ещё что то есть. Нет там ничего, ради чего стоит что то делать, там вообще ничего нет. Есть лишь вот это вот я, в простом бытовом смысле и без всяких фантазий.

Даже этого я нет. Просто вследствие искаженного восприятия человеку всегда кажется что есть какое то я или Я.

Бханте, есть.
Местоимения - есть, как и ими обозначаемое.

"Нет я" это в переводах, когда вместо атман\атта подставляется я.

Местоимения о я,мне, моё и.т.д как раз возникли из-за искаженного восприятия. Хорошим подтверждением этому является следующая сутта говорящая что архаты используют их лишь как выражения, не считая их реальными описаниями.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn1_25-arahanta-sutta-sv.htm

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

"Достоверная основа" для местоимения "я" и есть атман. Суть в том, что такой "основы" нет, а в ее роли все время выступает разное. А при попытке глубокого анализа, действительно ли нечто названное словом "я" является этим "я", данный факт всякий раз опровергается.

Гвоздь · Гость

"Достоверная основа" для местоимения "я" и есть атман. Суть в том, что такой "основы" нет, а в ее роли все время выступает разное. А при попытке глубокого анализа, действительно ли нечто названное словом "я" является этим "я", данный факт всякий раз опровергается.

Горсть листьев

Гвоздь
Это было бы так, если бы так и было.
Есть понятия eternal, и есть понятие permanent. Никто из грамотных англоязычных буддистов их не путает. Именно поэтому мы говорим о том, что есть eternal bliss of Nirvana, но нет никакого permanent Self.
Так что... Как любит говорить в таком случае один мой знакомый тантрист: всёвыврёти.

Гвоздь · Гость

Горсть листьев

Это всё слишком искусственно и притянуто за уши, даже у англоязычных буддистов. Хотя конечно уровень передачи смысла в разы больше чем в русскоязычной среде. В разы, но не на порядки.

Это, как описывать санскрит или пали средствами грамматики латыни.
Познакомиться с иностранным языком вроде легче, переводить даже можно, понять нельзя. В отличии от того же паниниевского описания.

Сеня · Гость Откуда: Vйry

Как я понимаю. При контакте с объектом как следствие возникает чувство. Если в этот момент жажда и цепляние не устранены хотя бы временно и возникновение этого чувства приводит к возникновению мысли, то это чувство будет переживаться с присваиванием, с цеплянием - "мне приятно" вместо просто "возникло приятное чувство", "мне неприятно" вместо" просто "возникло неприятное чувство". Это "мне" каждый раз так же будет непосредственно переживаться как нечто разное, в зависимости от того, какие именно двери восприятия породили чувство.

Любые же концепции о том, что же вообще такое это "мне" или "Я", если и возникают, то уже после, в виде размышлений о чувствах, причинах и месте их появления. И в свою очередь являются следствиями подобного же процесса присваивания в отношении чувств, но уже порождаемых умом как дверью восприятия, то есть возникающими мыслями.

Можно сказать, что чувство - это и есть то, что при наличии цепляния и жажды непосредственно и на самом низком уровне переживается как "Я". И если нет возникновения чувства, то нет и переживания "Я" и, как следствие, нет возникновения каких-либо идей и воззрений о "Я".

Горсть листьев

Гвоздь
Что же именно "притянуто за уши"? Понятие Self, соответствующее понятию atta? Или однокоренное think как основу рендеринга cit?
Конечно, весьма многое из древних текстов весьма непросто передать в современных. Однако я заметил, что "воцерковлённые" толкователи зачастую используют сильно ендециозные способы объяснений тех или иных древних понятий, вплоть до нисхождения к "народной этимологии". В частности, среди таиландских ачариев это весьма распространено - видимо, в силу культурной особенности местной буддийской церкви, тяготеющей к догматике и " святоотеческому слову".
Тем не менее, не всё так печально. Конечно, знатоков пали в ЮВА, наверно, немножко побольше, чем на Западе, поэтому, по выражению Гомбрича, в области палийских текстов весьма сильно разделение по мнениям того или иного автора - просто в силу того, что этих авторов раз-два и обчёлся. Однако, всё же не текст правит бал в буддизме, а контекст. Дхарма передаётся в смыслах, а не в словах. Хотя, безусловно, понимание контекста - ещё сложнее, чем понимание текста...
В общем, актуальный статус: "всё сложно" Smile

Гвоздь · Гость

А хуже всего то, что человек познакомившийся с такими неестественными средствами описания, будь то языка буддизма, будь то буддийского мировоззрения - потом практически не в состоянии не то что понять, а и принять естественно нативное описание изнутри. Оно будет казаться - неправильным.
Переучиваться потом надо, долго и кропотливо, чем бы понадобилось изначально. Хоть естественные внутренние описания и так требуют более длительного обучения, так искусственные внешние специально упрощены. А может сложиться уже такая ситуация, что даже и не удастся переучиться.

Отсюда например и якобы не стыковки между разными текстами Типитаки. Между понимание древних учёных и современными прочтениями Сутт. Временами даже кажется, что в Сутте одно говориться, а в Аттхакатхе типа другое. Но это не так.
Но это так - пример. Такого много.

Горсть листьев

Гвоздь
Да, если начинать перечислять все сложности, то до вечера не управимся. Smile

Я вот нашёл для себя такой способ: использую академперевод как "сухой подстрочник" к тексту песни на языке - и вслушиваясь в песню, нахожу / подбираю свои слова, чтобы в них отражалась поэзия той баллады, сухой подстрочник которой предоставил мне многоуважаемый переводчик слов. Это своего рода медитация над текстом, или как сейчас говорят - slow reading.

Гвоздь · Гость

Горсть листьев
Согласен.
Каждый может найти свой способ. И от упрощённого в широкой даже академической аудитории на Западе - никуда не деться. Традиционные системы описания требуют слишком много времени и усилий. Этого не нужно лишь для ознакомления в общей программе западного академического образования, цели другие. Но следует и понимать, что традиционные естественные нативные на порядки глубже. Не в разы, а именно на порядки.

Важно не закостенеть в поверхностном упрощённом принимая это за глубоко правильное. Вот это важно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

"Достоверная основа" для местоимения "я" и есть атман. Суть в том, что такой "основы" нет, а в ее роли все время выступает разное. А при попытке глубокого анализа, действительно ли нечто названное словом "я" является этим "я", данный факт всякий раз опровергается.

Нет.
Достоверная основа для местоимения я это то, что любой может увидеть в зеркале, в совокупности с потоком внутреннего(чаитасика) и ума-сердца(читта).

Бластер · Гость Откуда: Stavropol

В душе неизменно содержатся «все промыслительные силы тела». И даже если некоторые члены тела терпят ущерб, «если будут вынуты глаза и оглохнут уши», число промыслительных сил тела не становится меньше. Душа не сводится к этим промыслительным силам, но обладает ими. Несмотря на присутствие в ней промыслительных сил, душа «едина, проста и несложна», а не «множественна и сложна» (Свт. Григорий Палама.)

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

"Достоверная основа" для местоимения "я" и есть атман. Суть в том, что такой "основы" нет, а в ее роли все время выступает разное. А при попытке глубокого анализа, действительно ли нечто названное словом "я" является этим "я", данный факт всякий раз опровергается.

Горсть листьев

КИ пишет:

"Достоверная основа" для местоимения "я" и есть атман. Суть в том, что такой "основы" нет, а в ее роли все время выступает разное. А при попытке глубокого анализа, действительно ли нечто названное словом "я" является этим "я", данный факт всякий раз опровергается.

Удивительно, что люди читают многочисленные объяснения анатты от самого Будды и учителей, и при этом продолжают постулировать "основу для местоимения я", и считать что-либо собой, хотя любой может заметить изменения в теле, а уж ум, который большинство людей считают собой, каждое мгновение возникает как одно, и прекращается как иное, это просто круги на воде.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Местоимение "я" обозначает говорящего. Т.е. автора речевого акта, внутреннего или внешнего. Местоимение "ты" обозначает адресата речи.