Почему нет Атмана?

Горсть листьев

muscardin пишет:

Проблема в том что без алкоголя и наркотиков прожить можно. Они не являются необходимостью для человека. А способность чувствовать удовольствие является необходимой для жизни.

А проблема вообще не в чувстве боли или удовольствия. Проблема в возникающей безусловной реакции на неприятное в виде отторжения и отвращения, а на приятное в виде жажды и цепляния. То есть проблема в жесткой зависимости от приятного и неприятного, в зависимости от чувства.

muscardin пишет:

Без нее не будет мотивации вообще что-либо делать. Ощущение здравого рассудка и одобрение такого состояния у себя - это тоже одно из удовольствий.

Да, именно так и есть. Такая зависимость от приятного и неприятного, то есть жажда и цепляние - это вообще единственная сила, которая помогает двигаться куда-либо.

Это как с парусной лодкой: ветер - это единственная сила, которая приводит ее в движение.

Когда у нас нет цели, мы похожи на парусную лодку без капитана, которую просто беспорядочно носит по бескрайнему океану: там приятно - плывем туда, тут неприятно - плывем отсюда.

Однако, если у нас есть цель, то всю боль и удовольствие мы можем разделить на две категории - полезное и вредное. Полезное - это все то, что способствует достижению цели, приближает к ней, а вредное - это все то, что достижению цели не способствует, отдаляет от нее. Более того, при наличии и в зависимости от такой цели мы можем даже боль переживать как приятное, и наоборот удовольствие переживать как неприятное.

Или возвращаясь к нашему паруснику: несмотря на то, что ветер - это единственный источник силы, приводящей ее в движение, знание и умение позволяют управлять лодкой так, что она может продвигаться вперед к цели даже против направления ветра, хоть и не прямо, галсами.

Точно так же в Дхамме используется жажда: приняв за цель полное и окончательное освобождение от зависимости от чувства, мы приходим к новому и четкому понимаю полезного и вредного, и тем самым удерживаем правильное направление несмотря на текущее направление ветра, и при должном старании и усердии в конце концов достигаем настоящего берега, где наконец раз и навсегда оставляем лодку, а в месте с ней и свою зависимость от ветра.

Освобождение от зависимости от чувства происходит через непосредственное личное понимание того, каковой реальность является на самом деле, то есть избавление от фантазий и заблуждений в отношении реальности на самом деле приводит не к одной лишь боли и неприятному, как нам это казалось ранее, а к избавлению от любой зависимости вообще.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

muscardin пишет:

Won Soeng пишет:

Много буддистов гоняются за эрудицией. Такова природа ума - поиск надежных опор, в том числе опоры идей.

Дело не в рассуждениях. Всякое рассуждение начинается с неведения, жажды и цепляния. Всякое рассуждение это пои ки непозанного прямо. То, что познаётся прямым знанием не нуждается в рассуждениях и выводах. Но правильные рассуждения могут правильно направить внимание к прямому знанию.

Если человек это непостоянная совокупность дхарм, то любое прямое знание будет субъективным и зависеть от особенностей этой конфигурации дхарм.

В непостоянной совокупности дхарм нет субъекта. Субъект и субъективность - лишь переменчивые образы жажды и регулярные тенденции цепляния.

Относительные истины разнообразны, но никакие из них не уникальны.

Абсолютная истина лишь в том, что относительные истины иллюзорны и не обладают никакими приписываемыми им свойствами. Примерно как молоток на экране забивающий гвоздь это лишь череда изменений яркости точек экрана. Разница же в том, что никаких реальных точек экрана тоже нет.

В том то и дело, что этот экран есть, иначе молоток не проэцировался бы на экране. Относительное, -это тень абсолютного. Если бы не было абсолютного, то не было бы относительного. Ну а с самой высокой позиции, сансара= нирване, это та же нирвана, но видимая сквозь кривые очки.

Горсть листьев

Won Soeng пишет:

muscardin пишет:

Won Soeng пишет:

Много буддистов гоняются за эрудицией. Такова природа ума - поиск надежных опор, в том числе опоры идей.

Дело не в рассуждениях. Всякое рассуждение начинается с неведения, жажды и цепляния. Всякое рассуждение это пои ки непозанного прямо. То, что познаётся прямым знанием не нуждается в рассуждениях и выводах. Но правильные рассуждения могут правильно направить внимание к прямому знанию.

Если человек это непостоянная совокупность дхарм, то любое прямое знание будет субъективным и зависеть от особенностей этой конфигурации дхарм.

В непостоянной совокупности дхарм нет субъекта. Субъект и субъективность - лишь переменчивые образы жажды и регулярные тенденции цепляния.

Относительные истины разнообразны, но никакие из них не уникальны.

Абсолютная истина лишь в том, что относительные истины иллюзорны и не обладают никакими приписываемыми им свойствами. Примерно как молоток на экране забивающий гвоздь это лишь череда изменений яркости точек экрана. Разница же в том, что никаких реальных точек экрана тоже нет.

В том то и дело, что этот экран есть, иначе молоток не проэцировался бы на экране. Относительное, -это тень абсолютного. Если бы не было абсолютного, то не было бы относительного. Ну а с самой высокой позиции, сансара= нирване, это та же нирвана, но видимая сквозь кривые очки.

muscardin

Процесс ради процесса? Или процесс ради достижения цели? И разве по достижению цели нельзя оглянуться назад и понять произошедшие изменения к лучшему?

muscardin пишет:

Нет, абсолютная свобода это не идеал развития - потому что если никакой ограниченности, то и субьекта тоже нет.

А если все представления о субъекте или его отсутствии были лишь несоответствующими реальности заблуждениями, приводившие лишь к зависимости, отсутствии свободы и страданию?
Разве свобода, выходящая за пределы представлений о субъекте, не является по определению большей, чем любая свобода, представление о которой зависимо от наличия или отсутствия субъекта?
Разве можно назвать свободой то, что по сути является зависимостью, страданием, и считается таковой лишь по причине заблуждения?

aurum

Кстати, а почему есть атман, никто не задавался вопросом? Laughing

muscardin

Вся эта насыщенная реальность лишь иллюзия, производимая неведением, жаждой и цеплянием.

muscardin

muscardin пишет:

Историк пишет:

Осознавая это, можете ли вы сказать, что есть некая Ultimate Truth?

А я не считаю, что нет атмана. Поэтому хоть человек это и совокупность дхарм, нечто объединяющее всех живых существ все-таки есть.
Только спор сейчас не об этом, а о том, зачем человеку стремиться отказаться от цепляния за идею себя.

Затем, что это цепляние - причина всех проблем. Разве это не понятно?

muscardin

В теории Шанкары есть одно тёмное место. Скажите, зачем Брахману майя, которой он себя покрывает? Зачем ему эти кривые очки?

Росс · Гость

Да фиг с ним, с атманом. Вот Агдама нет - вот это беда.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Вся эта насыщенная реальность лишь иллюзия, производимая неведением, жаждой и цеплянием.

Ну а альтернатива какая? или иллюзия, или ничего.

Горсть листьев

Яреб пишет:

Процесс ради процесса? Или процесс ради достижения цели? И разве по достижению цели нельзя оглянуться назад и понять произошедшие изменения к лучшему?

muscardin пишет:

Нет, абсолютная свобода это не идеал развития - потому что если никакой ограниченности, то и субьекта тоже нет.

А если все представления о субъекте или его отсутствии были лишь несоответствующими реальности заблуждениями, приводившие лишь к зависимости, отсутствии свободы и страданию?
Разве свобода, выходящая за пределы представлений о субъекте, не является по определению большей, чем любая свобода, представление о которой зависимо от наличия или отсутствия субъекта?
Разве можно назвать свободой то, что по сути является зависимостью, страданием, и считается таковой лишь по причине заблуждения?

Свободы от чего именно и для того чтобы что по вашему надо искать? Что должна позволить желаемая свобода?
Да, процесс ради процесса, потому что цели могут появляться новые, могут исчезать.

Горсть листьев

Историк пишет:

muscardin пишет:

Историк пишет:

Осознавая это, можете ли вы сказать, что есть некая Ultimate Truth?

А я не считаю, что нет атмана. Поэтому хоть человек это и совокупность дхарм, нечто объединяющее всех живых существ все-таки есть.
Только спор сейчас не об этом, а о том, зачем человеку стремиться отказаться от цепляния за идею себя.

Затем, что это цепляние - причина всех проблем. Разве это не понятно?

Нет, не понятно. Это причина осознания проблем.
И саморефлексия и самосозерцание это же и есть цепляние за идею себя.

Горсть листьев

Историк пишет:

В теории Шанкары есть одно тёмное место. Скажите, зачем Брахману майя, которой он себя покрывает? Зачем ему эти кривые очки?

Для возможности созидания, и серьезного отношения к нему. Иначе при осознании истины что все иллюзия никаких постоянных законов у мира (например законов физики) не будет.

Яреб

Свободы от чего именно и для того чтобы что по вашему надо искать?

muscardin

Когла вы наблюдаете своё поведение, свои мысли - цеплянием будет ваше переживание по поводу совершенных или немовершенных поступков, переживание ваших мыслей и по поводу этих мыслей. Вот такая "включённость в процесс" и является тем, что мы называем цеплянием. Другой подходящий термин - схавтывание, по аналогии с тем, как пламя схватывается с сухим деревом - именно такова древняя аналогия, которую мы теперь обозначаем словом "цепляние".
Но правильная саморефлексия - это наблюдение без "включения", без переживания. Поэтому в правильной саморефлексии нет "цепляния"; пламя чувственного реагирования не схватывается с топливом - нет и цепляния за идею себя, так как эта идея имеет сугубо чувственный контекст, и вы можете обнаружить влияние этой идеи по наличие эмоциональной вибрации. Эмоции загрязняют чистый разум, поэтому именно так их и можно распознать, а распознав, научиться отстраняться от этих загрязнений, очищать свой разум от них. Помните, как рассказал один из первых учеников Будды о сути его учения? Твори добро, не причиняй вреда, очищай свой разум.