Почему нет Атмана?

Яреб

Проблема в том что без алкоголя и наркотиков прожить можно. Они не являются необходимостью для человека. А способность чувствовать удовольствие является необходимой для жизни.

Rupor · Зарегистрирован: 06.12.2019 Суждений: 1107

Яреб пишет:

Проблема в том, что вы не знаете и не понимаете опасности чувственных удовольствий и заблуждений.

Вам наверняка встречался сюжет, когда человек не в силах совладать с реальностью и целиком уходит в мир собственных более приятных фантазий? Или возможно такой человек погружается в наркотический или чувственный угар, стараясь не допустить ни секунды протрезвления. И вот это и есть то, что происходит на самом деле со всеми нами. Опасность в том, что все то, что мы считаем спасением от страдания - вот этот мир фантазий, наркотиков и анальгетиков - на самом деле таковым не является, а наоборот эти самые страдания только продлевает и увеличивает. Но мы этого не знаем и не понимаем, а потому хватаемся и цепко держимся за такое первое попавшееся, доступное и известное средство от боли. Мы смотрим на людей с тяжелыми психическими травмами, наркоманов и алкоголиков с сожалением, но на самом деле наше собственное состояние отличается от их лишь степенью тяжести. Это не то, что мы были бы на самом деле в здравом рассудке, чисты и трезвы? Нет.

Вы понимаете опасность заблуждений в отношении реальности, наркомании и алкоголизма?
Наличие атмана - это одно из таких заблуждений в отношении реальности, фантазия. А потакание такому заблуждению в стремлении к чувственно приятному - это тот самый алкоголизм и наркомания.

Проблема в том что без алкоголя и наркотиков прожить можно. Они не являются необходимостью для человека. А способность чувствовать удовольствие является необходимой для жизни. Без нее не будет мотивации вообще что-либо делать. Ощущение здравого рассудка и одобрение такого состояния у себя - это тоже одно из удовольствий. То есть вас можно назвать цепляющимся за образ себя чистого и трезвого.

А стремиться к не-существованию можно хоть веря в атман, хоть не веря. Адвайтисты признают атман, но индивидуальность тоже не любят.

muscardin

Однако, если у нас есть цель, то всю боль и удовольствие мы можем разделить на две категории - полезное и вредное. Полезное - это все то, что способствует достижению цели, приближает к ней, а вредное - это все то, что достижению цели не способствует, отдаляет от нее. Более того, при наличии и в зависимости от такой цели мы можем даже боль переживать как приятное, и наоборот удовольствие переживать как неприятное.

Или возвращаясь к нашему паруснику: несмотря на то, что ветер - это единственный источник силы, приводящей ее в движение, знание и умение позволяют управлять лодкой так, что она может продвигаться вперед к цели даже против направления ветра, хоть и не прямо, галсами.

Точно так же в Дхамме используется жажда: приняв за цель полное и окончательное освобождение от зависимости от чувства, мы приходим к новому и четкому понимаю полезного и вредного, и тем самым удерживаем правильное направление несмотря на текущее направление ветра, и при должном старании и усердии в конце концов достигаем настоящего берега, где наконец раз и навсегда оставляем лодку, а в месте с ней и свою зависимость от ветра.

Освобождение от зависимости от чувства происходит через непосредственное личное понимание того, каковой реальность является на самом деле, то есть избавление от фантазий и заблуждений в отношении реальности на самом деле приводит не к одной лишь боли и неприятному, как нам это казалось ранее, а к избавлению от любой зависимости вообще.

Яреб

И что можно делать "оставив лодку"? Зачем ставить себе цель освободиться от зависимости от чувства?

Росс · Гость

Рупор, хотите правильно понять буддистов - так учтите, что они в курсе насчёт того , что атмана нет и у атмановости и нет у анатмановости. Отсутствие атмана у дхарм означает в наше продвинутое философски и квантово-физически время просто возможность объяснения существа мира без необходимости наличия субстанциональности, начала, опоры, Бога и т.д. Ошибочность(по буддийски) вывода из такого виденья только в том, что чисто рациональное следствие этого рационально (формально логически) исчислённого высказывания приводит к обратно и неизбежно рациональному выводу о какой-то совершенной и дурной абсолютной относительности, коей опять же придаётся по привычке бетонная атмановость. Это надо понять. А скорее осознать. Поэтому и существуют практики, кои открывают подлинную суть примитива исключительно машинного представления о работе сознания вообще.

muscardin

Чтобы иметь выбор и свободу действовать так, как вы считаете должным, а не просто бездумно бросаться за очередной дозой и быть куклой на веревочках у чувства. Чтобы действительно протрезветь и начать решать проблему страдания эффективно и действенно, а не просто "заливать глаза" на реальность. Потому что сейчас мы родились в мире, где для этого действительно есть благоприятные условия, а в следующий раз все может быть совсем иначе, потому что смерть - это еще не конец страдания.

Еще раз, Дхамма не предлагает вам не-существование или не существование или существование - это все лишь понятия, которые продиктованы искаженным представлением о реальности и жаждой - да, такие представление это тоже следствие той самой зависимости от чувства. Дхамма предлагает вам только одно - свободу полную и окончательную, за пределами любых представлений, продиктованных жаждой и цеплянием, и вне пределов досягаемости для страдания.

Яреб

А на основании чего, если не чувства я буду решать что должно, а что нет?

muscardin

muscardin пишет:

А на основании чего, если не чувства я буду решать что должно, а что нет?

На основании того, что и как считаете поступать должным в данных обстоятельствах на основании правильного знания и понимания реальности, без иллюзий и заблуждений.

muscardin пишет:

Почему меня должна привлекать подобная свобода?

Потому что другой свободы попросту нет, как нет и другой несвободы - кроме как от чувства. Степень свободы - это степень свободы от чувства.

muscardin пишет:

Вне пределов досягаемости для страдания - это значит не имея никакой возможности для развития.

А разве развитие - это не активное стремление к свободе, причем в первую очередь от страданий? И достижение такой абсолютной свободы от любой зависимости, обусловленности, ограниченности и страдания - это разве не идеал развития?

Яреб

Ну я считаю как должно поступать на основании различных чувств и прогноза этих чувств.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Много буддистов гоняются за эрудицией. Такова природа ума - поиск надежных опор, в том числе опоры идей.

Дело не в рассуждениях. Всякое рассуждение начинается с неведения, жажды и цепляния. Всякое рассуждение это пои ки непозанного прямо. То, что познаётся прямым знанием не нуждается в рассуждениях и выводах. Но правильные рассуждения могут правильно направить внимание к прямому знанию.

Если человек это непостоянная совокупность дхарм, то любое прямое знание будет субъективным и зависеть от особенностей этой конфигурации дхарм.

Won Soeng

Яреб пишет:

Однако, если у нас есть цель, то всю боль и удовольствие мы можем разделить на две категории - полезное и вредное. Полезное - это все то, что способствует достижению цели, приближает к ней, а вредное - это все то, что достижению цели не способствует, отдаляет от нее. Более того, при наличии и в зависимости от такой цели мы можем даже боль переживать как приятное, и наоборот удовольствие переживать как неприятное.

Или возвращаясь к нашему паруснику: несмотря на то, что ветер - это единственный источник силы, приводящей ее в движение, знание и умение позволяют управлять лодкой так, что она может продвигаться вперед к цели даже против направления ветра, хоть и не прямо, галсами.

Точно так же в Дхамме используется жажда: приняв за цель полное и окончательное освобождение от зависимости от чувства, мы приходим к новому и четкому понимаю полезного и вредного, и тем самым удерживаем правильное направление несмотря на текущее направление ветра, и при должном старании и усердии в конце концов достигаем настоящего берега, где наконец раз и навсегда оставляем лодку, а в месте с ней и свою зависимость от ветра.

Освобождение от зависимости от чувства происходит через непосредственное личное понимание того, каковой реальность является на самом деле, то есть избавление от фантазий и заблуждений в отношении реальности на самом деле приводит не к одной лишь боли и неприятному, как нам это казалось ранее, а к избавлению от любой зависимости вообще.

И что можно делать "оставив лодку"? Зачем ставить себе цель освободиться от зависимости от чувства?

Распознавать желаемое или нежелаемое как полезное и вредное можно научиться, ставя другие цели. При этом четкое понимание вряд ли возможно. Потому что понимание будет меняться в зависимости от нового опыта и выводов.

У человека есть опреленные зависимости обусловленные биологически - от воздуха, еды, воды, тепла. И от них при жизни точно не получится избавиться. Если же пытаться при это полностью избавиться от более сложных - то получиться сведение к какой-то механической жизни.

Горсть листьев

muscardin пишет:

Won Soeng пишет:

Существование себя возникает с условием цепляния за идеи себя. И реальность этого себя такая же, как реальность всех этих миров и она даже более выражена. Но я не является чем-то определенным, конкретным и однозначным и то же самое с любым другим существующим - это всегда лишь желаемый и захвативший образ.

Пока ученик не прозрел в природу существования, он полностью захвачен идеей этернализма и максимум - способен лишь отрицать эту идею, впадая в нигилизм.
Срединный путь полностью практичен: тот кто видит звено обусловленности существования жаждой и цеплянием уже не попадает в ловушки заблуждений.

Разве кого-то из живущих можно считать свободным от цепляния за идею себя?

Конечно. Даже Вы не цепляетесь за идею себя постоянно. Иногда жажда самоутверждения велика, иногда её нет. Начните исследовать происходящее в Вашем уме и увидите, что можете не только замечать свободу от цепляния за идею себя, но и культивировать эту свободу, укреплять ее, развивать, тренировать и использовать все чаще и увереннее.

Горсть листьев

Won Soeng пишет:

То есть Вы даже не осознаёте, о чём вели спор.

Почему вы сделали такой вывод?
В данной теме у меня было несколько утверждений. Но в последнем сообщении на которое вы ответили о том, что у меня "нет оснований говорить что-либо противоречащее словам Будды", у меня по сути было не утверждение, а вопрос. В чем смысл стремления к не-существованию? Если не считать замечания, о том, что Будду Шакьямуни судя по его биографии всю жизнь двигали влечения.

Горсть листьев

Историк пишет:

Осознавая это, можете ли вы сказать, что есть некая Ultimate Truth?

А я не считаю, что нет атмана. Поэтому хоть человек это и совокупность дхарм, нечто объединяющее всех живых существ все-таки есть.
Только спор сейчас не об этом, а о том, зачем человеку стремиться отказаться от цепляния за идею себя.

Rupor · Зарегистрирован: 06.12.2019 Суждений: 1107

muscardin пишет:

Won Soeng пишет:

Много буддистов гоняются за эрудицией. Такова природа ума - поиск надежных опор, в том числе опоры идей.

Дело не в рассуждениях. Всякое рассуждение начинается с неведения, жажды и цепляния. Всякое рассуждение это пои ки непозанного прямо. То, что познаётся прямым знанием не нуждается в рассуждениях и выводах. Но правильные рассуждения могут правильно направить внимание к прямому знанию.

Если человек это непостоянная совокупность дхарм, то любое прямое знание будет субъективным и зависеть от особенностей этой конфигурации дхарм.

В непостоянной совокупности дхарм нет субъекта. Субъект и субъективность - лишь переменчивые образы жажды и регулярные тенденции цепляния.

Относительные истины разнообразны, но никакие из них не уникальны.

Абсолютная истина лишь в том, что относительные истины иллюзорны и не обладают никакими приписываемыми им свойствами. Примерно как молоток на экране забивающий гвоздь это лишь череда изменений яркости точек экрана. Разница же в том, что никаких реальных точек экрана тоже нет.