Почему нет Атмана?

Наташа П. · Гость Откуда: Moscow

Спасибо, Алексей, за вопрос. Я рада, что мы с вами на одной планете в одно время изучаем такие важные вопросы. Пусть в силу этого и вы и я, и все живые существа смогут освободиться от страданий, причин страданий и достичь вечного счастья.
==========
[quote=Алексей_Михайлов#456292]Что изменится, если заменить здесь слово "Атман" на "Нирвана"?
Почему нельзя без потери смысла заменить "Атман" на "Нирвана":
Нирвана не является представителем личности. Нирвана (полное освобождение от омрачений=пустота ума=состояние Будды) - безличностна.
Личность же - взаимозависима, зависит от условий и она не постоянна. Если бы личность была чем-то постоянным, вечным, то у одного существа, например, был бы "плохой" атман, а у другого "хороший", и это нельзя было бы изменить. Но буддизм говорит о том, что нет постоянной неизменной личности, поэтому любое живое существо при полном устранении омрачений из потока ума - достигает нирваны. В этом отличие, так как нирвана - это не качество отдельной личности, не представитель этой личности, а природа ума любого живого существа. Но для того, чтобы ее достичь - нужно потрудиться и очистить омрачения.
Однако, в некоторых религиозно-философских течениях понятие Атмана действительно очень близко к понятию Нирваны. Поэтому, чтобы избежать разной трактовки, прежде чем сравнивать, нужно понять, какое определение Атмана используется. Обычно, когда говорится, что буддизм отрицает Атман - имеется в виду отрицание именно "единого, независимого, постоянного" представителя личности. Именно его я опровергала в тексте выше. Однако, мне встречалось определение Атмана, как "чистое сознание" (если не ошибаюсь, в Адвайте) - при таком определении это действительно близко к понятию Нирваны.[/b]

Росс · Гость

Скорее всего только потому, что буддийская(махаянская) нирвана, татхата, дхармадхату - есть неразрывное единство сущности и метода.То есть остановка на атмановости нирваны, как единосущей и субстанциональной, глубинной всереальности - это остановка практики, увязанность в самсаре и пустое абстрагирование действительности. То есть страдание. Это может быть основное отличие буддийской и философии и практики от остальных. Потому здесь только и возможно пробудиться прямо сейчас, не разматывая, не расплетая клубок полной истины и реализации на долгие годы и жизни . Smile

Rupor · Гость Откуда: Tampa

Так почему буддисты отрицают Атман?[/quote]

Атман - это дух, абсолют, или Брахман, но находящийся в отдельном не реализованном существе. Поэтому атман - это та же шуньята, ригпа, махамудра,, нирвана.Индивидуальную душу называют дживой или дживатманом

Rupor · Гость Откуда: Tampa

Адвайта-веданта понимает Атман как чистое сознание (чайтанья), лишённое атрибутов и частей

Так вот я и про тоже,Атман=природа Будды=нирвана. Важно что обозначается терминами

Горсть листьев

С точки зрения буддиста атман - это условное обозначение некого ощущения собственной отдельности, самости, то есть некой "своей души", которая как бы где-то есть в человеке и в которую верят люди, что эта душа переходит из тела в тело (её можно украсть, заколдовать, потерять, потом найти, или ещё что-то с ней сделать) однако это ощущение - иллюзия. В действительности никакого атмана не существует. Все феномены непостоянны, отягощены дуккхой и лишены самости - анитья, дуккха, анатман.

Ёжик

С точки зрения буддиста атман - это условное обозначение некого ощущения собственной отдельности, самости, то есть некой "своей души", которая как бы где-то есть в человеке и в которую верят люди, что эта душа переходит из тела в тело (её можно украсть, заколдовать, потерять, потом найти, или ещё что-то с ней сделать) однако это ощущение - иллюзия. В действительности никакого атмана не существует. Все феномены непостоянны, отягощены дуккхой и лишены самости - анитья, дуккха, анатман.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

С точки зрения буддиста атман - это условное обозначение некого ощущения собственной отдельности, самости, то есть некой "своей души", которая как бы где-то есть в человеке и в которую верят люди, что эта душа переходит из тела в тело (её можно украсть, заколдовать, потерять, потом найти, или ещё что-то с ней сделать) однако это ощущение - иллюзия. В действительности никакого атмана не существует. Все феномены непостоянны, отягощены дуккхой и лишены самости - анитья, дуккха, анатман.

И как я думаю, это совпадает с современными научными представлениями о сознании. Удивительно, что в буддизме это было уже 2500 лет назад.
Да именно иллюзорное ощущение себя как постоянной личности, и восприятие других людей как неизменных (при обычных обстоятельствах) личностей - это есть.

Горсть листьев

Отдельное не может быть одновременно слитным с другим.
Это можно понять так: вот у меня есть червонец, и я даю тебе из него рубль. Тебе может казаться, что теперь у тебя есть рубль, но в действительности этот рубль - мой, этот рубль - часть моего червонца. Я даю тебе попользоваться частью моего червонца, и в конце периода пользования ты возвращаешь мне мой рубль с причитающимся мне алтыном (3 копейки) в виде выхода, мзды (маржи) от твоего дохода, полученного от пользования моим рублём. То есть, у тебя как не было рубля, так и нет, но пользуясь моим рублём, ты можешь обзавестись своими копейками, из которых три отдашь мне в оплату займа. Так ты из ничего сделал что-то, но за это надо заплатить.
Кстати, именно такие ростовщические отношения между богом и человеком на полном серьёзе объясняют христианские попы - мол, бог те дал душу взаймы, и если ты за жисть свою скорбную всё потратил, ничего не приобретя, не скопив никакого душевного богатства, то зачем ты тогда богу-то нужен такой? Пойдешь на страшном суде к козлищам, которых отпустят в пустыню на погибель, а радивые душезаёмщики станут овцами в божьем городе и будут жить припеваючи.

Ёжик

Отдельное не может быть одновременно слитным с другим.
Это можно понять так: вот у меня есть червонец, и я даю тебе из него рубль. Тебе может казаться, что теперь у тебя есть рубль, но в действительности этот рубль - мой, этот рубль - часть моего червонца. Я даю тебе попользоваться частью моего червонца, и в конце периода пользования ты возвращаешь мне мой рубль с причитающимся мне алтыном (3 копейки) в виде выхода, мзды (маржи) от твоего дохода, полученного от пользования моим рублём. То есть, у тебя как не было рубля, так и нет, но пользуясь моим рублём, ты можешь обзавестись своими копейками, из которых три отдашь мне в оплату займа. Так ты из ничего сделал что-то, но за это надо заплатить.
Кстати, именно такие ростовщические отношения между богом и человеком на полном серьёзе объясняют христианские попы - мол, бог те дал душу взаймы, и если ты за жисть свою скорбную всё потратил, ничего не приобретя, не скопив никакого душевного богатства, то зачем ты тогда богу-то нужен такой? Пойдешь на страшном суде к козлищам, которых отпустят в пустыню на погибель, а радивые душезаёмщики станут овцами в божьем городе и будут жить припеваючи.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

Горсть листьев пишет:

Отдельное не может быть одновременно слитным с другим.
Это можно понять так: вот у меня есть червонец, и я даю тебе из него рубль. Тебе может казаться, что теперь у тебя есть рубль, но в действительности этот рубль - мой, этот рубль - часть моего червонца. Я даю тебе попользоваться частью моего червонца, и в конце периода пользования ты возвращаешь мне мой рубль с причитающимся мне алтыном (3 копейки) в виде выхода, мзды (маржи) от твоего дохода, полученного от пользования моим рублём. То есть, у тебя как не было рубля, так и нет, но пользуясь моим рублём, ты можешь обзавестись своими копейками, из которых три отдашь мне в оплату займа. Так ты из ничего сделал что-то, но за это надо заплатить.
Кстати, именно такие ростовщические отношения между богом и человеком на полном серьёзе объясняют христианские попы - мол, бог те дал душу взаймы, и если ты за жисть свою скорбную всё потратил, ничего не приобретя, не скопив никакого душевного богатства, то зачем ты тогда богу-то нужен такой? Пойдешь на страшном суде к козлищам, которых отпустят в пустыню на погибель, а радивые душезаёмщики станут овцами в божьем городе и будут жить припеваючи.

Ага. У Кастанеды про тольтеков есть феномен Орла. Который создает людей, чтобы питаться их впечатлениями. Которые они отдают ему в момент смерти.
И можно как то обмануть Орла - сделать перепросмотр впечатлений до момента смерти, и таким образом будешь не нужен Орлу.

Won Soeng

Буддисты, кстати, вовсе не занимаются отрицаниями Атмана. Просто Буддисты не используют Атман в объяснении всех явлений, а относят Атман к концепциям и объясняют его условность.

Горсть листьев

Ёжик пишет:

Горсть листьев пишет:

Отдельное не может быть одновременно слитным с другим.
Это можно понять так: вот у меня есть червонец, и я даю тебе из него рубль. Тебе может казаться, что теперь у тебя есть рубль, но в действительности этот рубль - мой, этот рубль - часть моего червонца. Я даю тебе попользоваться частью моего червонца, и в конце периода пользования ты возвращаешь мне мой рубль с причитающимся мне алтыном (3 копейки) в виде выхода, мзды (маржи) от твоего дохода, полученного от пользования моим рублём. То есть, у тебя как не было рубля, так и нет, но пользуясь моим рублём, ты можешь обзавестись своими копейками, из которых три отдашь мне в оплату займа. Так ты из ничего сделал что-то, но за это надо заплатить.
Кстати, именно такие ростовщические отношения между богом и человеком на полном серьёзе объясняют христианские попы - мол, бог те дал душу взаймы, и если ты за жисть свою скорбную всё потратил, ничего не приобретя, не скопив никакого душевного богатства, то зачем ты тогда богу-то нужен такой? Пойдешь на страшном суде к козлищам, которых отпустят в пустыню на погибель, а радивые душезаёмщики станут овцами в божьем городе и будут жить припеваючи.

Ага. У Кастанеды про тольтеков есть феномен Орла. Который создает людей, чтобы питаться их впечатлениями. Которые они отдают ему в момент смерти.
И можно как то обмануть Орла - сделать перепросмотр впечатлений до момента смерти, и таким образом будешь не нужен Орлу.

Так это же один в один буддизм.По крайней мере в книге мертвых именно так и рекомендуют делать.

the guest · Гость Откуда: Kansas City

хожеными тропами лучше не возвращаться)

muscardin

С точки зрения буддиста атман - это условное обозначение некого ощущения собственной отдельности, самости, то есть некой "своей души", которая как бы где-то есть в человеке и в которую верят люди, что эта душа переходит из тела в тело (её можно украсть, заколдовать, потерять, потом найти, или ещё что-то с ней сделать) однако это ощущение - иллюзия. В действительности никакого атмана не существует. Все феномены непостоянны, отягощены дуккхой и лишены самости - анитья, дуккха, анатман.

Won Soeng

Существование себя возникает с условием цепляния за идеи себя. И реальность этого себя такая же, как реальность всех этих миров и она даже более выражена. Но я не является чем-то определенным, конкретным и однозначным и то же самое с любым другим существующим - это всегда лишь желаемый и захвативший образ.

Пока ученик не прозрел в природу существования, он полностью захвачен идеей этернализма и максимум - способен лишь отрицать эту идею, впадая в нигилизм.
Срединный путь полностью практичен: тот кто видит звено обусловленности существования жаждой и цеплянием уже не попадает в ловушки заблуждений.