Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему нет Атмана?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

456126СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 11:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наташа П. пишет:
Буддисты не верят в Атман

Тот, кто отрицает высшее начало – заблуждается. Не важно как его назвать. Атман, Брахман, Будда, Христос, Нирвана … или как-то еще. Если это отрицается, значит человек утверждает только лишь исключительно свою самостную эгоистическую личность. Свой личный, отдельный от всеобщего бытия эгоизм. То, что называется «кхандхами», «саккая анта» и т.д. Невозможно как тут пытаются, используя разные ухищрения, говорить «что у человека "я" вообще нету» и прочий явный антилогичный бред. Причем, антилогичный даже с обычной точки зрения, а не с точки зрения высоких философий. … Как произошла эта иллюзия? Всегда есть и были священники разных религий, которые хотели подчинить других своей воле. Вот они и говорят приходящим к ним: «Атмана нету». На самом деле подразумевая: «я теперь твой атман. Отдай мне все свои психические силы, свою волю, свою свободу …» И многие запутавшиеся люди идут на это. Потому, что переполнены своим собственным  хаосом и незнанием. И рады от этого избавиться … отдать. Но это неправильный путь.

Надо сублимировать обычное в себе. Возвысить. И, вместе с этим, отбросить всё ненужное. Для этого необходимо какое-то Высшее Начало. К которому надо идти, относительно которого отбрасывается всё ненужное.

Можно заблуждающихся логически убеждать. Приводить аргументы, если они хотят их слышать. Нельзя только разговаривать уже с осквернителями Высшего. С отрицателями можно в зависимости от обстоятельств.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

456188СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 14:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
... Можно заблуждающихся логически убеждать. Приводить аргументы, если они хотят их слышать. Нельзя только разговаривать уже с осквернителями Высшего. С отрицателями можно в зависимости от обстоятельств.

Вы когда-нибудь исследовали собственные конкретные отдельно взятые поступки и чувства, их причины: "Почему я сделал что-то вот так, а не этак?", "Почему хочу именно вот это и не хочу вот то", "Почему от этого поступка мне хорошо, а от этого мне плохо?", - и, наконец: "Что такое хорошо и что такое плохо лично для меня? И почему", "Для кого я это все совершаю?"

Это очень простые вопросы, для ответа на которые на уровне условной реальности "Я есть" не нужны джханы, прозрения или вещества. Только желание знать и соответствующие приложение сил. Тем более, что речь ведь идет не о людях вообще, а конкретно о вас лично, что означает, что ответы на эти вопросы лучше вас не знает никто.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: Frithegar, Zibert
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4015

456191СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 14:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наташа П.
«переходящее, как наш представитель - из жизни в жизнь» - «наш» - это чей? «Мы» - это кто? Скандхи (во мн. числе - «мы, скандхи»?

«ощущения у нас всегда разные» - у нас - это у кого? У скандх? Но ощущения - это одна скандха. «Ощущения у нас - у скандхи ощущения»?

«мы различаем верх, низ, длину»
«наши пристрастия, желания»
«мы все время меняемся»
«если атман находится вне нас и не связан с нами»

«Если это то, что управляет "Нами" (как удаленное управление")» - «нами» - скандхами?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
миг37-
Гость





456195СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 15:12 (6 лет тому назад)    Re: Почему нет Атмана? Ответ с цитатой

ПАК ФА пишет:
Василиса пишет:
И все-таки я не пойму, почему буддисты не верят в Атман? Так почему буддисты отрицают Атман?
может не там искали?

А кто такой Атман?
Наверх
миг37-
Гость





456203СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 15:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ПАК ФА пишет:
спроси того кто задает вопросы.

Любой вопрос является ответом.
Наверх
ПАК ФА
Гость


Откуда: Utrecht


456227СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 17:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

применение силы это последний довод невежества.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


456230СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 17:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Даже,  если это сила ума ?
Наверх
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

456232СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 18:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Frithegar пишет:
... Можно заблуждающихся логически убеждать. Приводить аргументы, если они хотят их слышать. Нельзя только разговаривать уже с осквернителями Высшего. С отрицателями можно в зависимости от обстоятельств.

Вы когда-нибудь исследовали собственные конкретные отдельно взятые поступки и чувства, их причины: "Почему я сделал что-то вот так, а не этак?", "Почему хочу именно вот это и не хочу вот то", "Почему от этого поступка мне хорошо, а от этого мне плохо?", - и, наконец: "Что такое хорошо и что такое плохо лично для меня? И почему", "Для кого я это все совершаю?"

Конечно исследовал. Они обусловлены: 1. контактом 2. жаждой к чувственным переживаниям ... если бы на этом форуме действительно хотели знать, то не сносили бы темы с практическими фактами по этим вопросам в подвал. ... Хотя, я понимаю страх из-за необычности подобных явлений. Тем не менее, если кто-то хочет знать, а не быть просто отвлеченно рассуждающим - тот должен быть готов к изучению подобных фактов. ... Только так можно понять что такое "контакт" и многое другое. Прежде всего как возникает иллюзия "я" ... но это долгий разговор и я не готов сейчас его снова начинать. Может быть потом. ... Читайте что я уже написал за всё это время. Там 90 % тематических сообщений. Старался не болтать попусту.

Яреб пишет:
Это очень простые вопросы, для ответа на которые на уровне условной реальности "Я есть" не нужны джханы, прозрения или вещества. Только желание знать и соответствующие приложение сил. Тем более, что речь ведь идет не о людях вообще, а конкретно о вас лично, что означает, что ответы на эти вопросы лучше вас не знает никто.

Это сложнейшие вопросы. Не обольщайтесь. Много жизней, а не лет надо чтобы изучить полностью все то, что можно изучить вообще. В этом цикле

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Вентиль
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zibert
Гость





456240СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 18:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Frithegar пишет:
... Можно заблуждающихся логически убеждать. Приводить аргументы, если они хотят их слышать. Нельзя только разговаривать уже с осквернителями Высшего. С отрицателями можно в зависимости от обстоятельств.

Вы когда-нибудь исследовали собственные конкретные отдельно взятые поступки и чувства, их причины: "Почему я сделал что-то вот так, а не этак?", "Почему хочу именно вот это и не хочу вот то", "Почему от этого поступка мне хорошо, а от этого мне плохо?", - и, наконец: "Что такое хорошо и что такое плохо лично для меня? И почему", "Для кого я это все совершаю?"

Это очень простые вопросы, для ответа на которые на уровне условной реальности "Я есть" не нужны джханы, прозрения или вещества. Только желание знать и соответствующие приложение сил. Тем более, что речь ведь идет не о людях вообще, а конкретно о вас лично, что означает, что ответы на эти вопросы лучше вас не знает никто.
ЗАЧЕМ?
Наверх
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

456292СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 23:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что изменится, если заменить здесь слово "Атман" на "Нирвана"?

Наташа П. пишет:
Буддисты не верят в Атман, как его представляют индуисты,  - как нечто постоянное, Независимое, единое. Как нечто неизменное, переходящее, как наш представитель - из жизни в жизнь. Именно такой атман не признают буддисты. Потому что, если бы атман был постоянным, то он не мог бы появиться (зачем постоянному появляться, если он и так есть), он не мог бы ни с чем взаимодействовать (потому что взаимодействие предполагает изменение), он не мог бы функционировать.
Где находится атман - если внутри 5-ти скандх:
то он может быть либо внутри всех пяти одновременно, либо в какой-то из них по отдельности.
внутри:

Рассмотрим первый случай: если он находится в пяти одновременно, то он, то он уже не может быть единым (а это в определении атмана). Значит такого быть не может. Рассмотрим второй случай: 1. ощущения 2. различения 3. формирующие факторы 4. сознание 5. форма.

1. ощущения у нас всегда разные, поэтому они не могут быть тождественны с независимым-постоянным-единым =атманом.

2. различение (мы различаем верх, низ, длину, ширину, цвет, температуру, звук и т.д. и т.п, в каждом опыте познавательном формируется новое и новое различение) - поэтому эта скандха также не может быть тождественной с независимым-постоянным-единым= атманом.

3. формирующие факторы (наши пристрастия, желания) - они также все время разные, и не могут быть одинаковыми, следовательно, это не атман

4.сознание - оно состоит из множества различных моментов, следовательно, не может быть тождествен с  независимым-постоянным-единым =атманом.

5. форма(тело) - всем известно, что форма конечна, тленна, постоянно меняется, зависит от причин (болеет, растет, толстеет, худеет) поэтому не может быть постоянной,  не может быть тождествен с  независимым-постоянным-единым =атманом.
Таким образом, показано, что Атман не может находиться внутри пяти скандх (и ни в какой из них по-отдельности)
снаружи:
Если атман находится снаружи от пяти скандх, то связан ли он с ними какиим-либо образом?
Если связан, то как? Если это то, что управляет "Нами" (как удаленное управление"), не являясь при этом формой - то это те самые "волевые имульсы/формирующие факторы" - о которых писалось выше. Так как мы все время меняемся, в каждой ситуации реагируем по-разному, то такой "внешний атман, управляющий нами, тоже должен был бы принимать решения и меняться, в зависимости от ситуации, то есть он ЗАВИСЕЛ бы от ситуации, в которых мы находимся и должен был бы исходя из них "управлять" нами. Но тогда он не постоянен и не независим, такой внешний "управитель" не может быть тождествен с  независимым-постоянным-единым =атманом.
Если он не связан с нами, никак не управляет, никак не проявляется - то какая разница между атманами разных людей? Тогда никак нельзя было бы отличить "мой атман или твой атман" и вообще, чей это атман. И тогда между таким атманом и камнем связь была такая же, как и между мной и им. Таким образом, если атман находится вне нас и не связан с нами, то это совершенно абстрактная идея, о которой и незачем говорить.

Таким образом, перечислены все возможные варианты, показывающие невозможность существования атмана, как независимого-постоянного-единого.
=

Если же принять идею, что атман (как представитель личности, как "я") - это все-таки зависимое, не постоянное, постоянно изменяющееся, -то это уже и будет буддийская концепция.
(написано "из головы",  с опорой на такие тексты, как "МУЛАМАДХЬЯМАКА-КАРИКА. СТРОФЫ, ОСНОВОПОЛОГАЮЩИЕ ДЛЯ УЧЕНИЯ О СРЕДИННОМ ПУТИ" Драгоценного Наставника Нагарджуны), а также 9-й главы Бодхичарья Аватары Драгоценного наставника Шантидэвы, а также драгоценных текстов, комментариев к Воззрениям 4-х Философских школ и других лекций драгоценного Учителя, Геше Джампа Тинлея, к чьим лотосовым стопам я склоняю свою голову)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zibert
Гость





456355СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 18, 12:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наташа П. пишет:
Буддисты не верят в Атман,
потому что если поверят и найдут, то власть мары будет низложена. а так... Matrix has them...
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

456442СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 18, 18:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Атман никак не определяется (нет сущности), так же у него нет функций (нет бытия). Когда мы говорим «я» то просто указываем на совокупности, как например указываем на яблоко. Никто же нескажет, что указание пальцем на яблоко существует.

Ответы на этот пост: Zibert
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zibert
Гость





456451СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 18, 19:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Атман никак не определяется (нет сущности), так же у него нет функций (нет бытия). Когда мы говорим «я» то просто указываем на совокупности, как например указываем на яблоко. Никто же нескажет, что указание пальцем на яблоко существует.
зачем безличной совокупности раскрывать рот?
Наверх
Вентиль
Гость





457355СообщениеДобавлено: Сб 24 Ноя 18, 04:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:

Это сложнейшие вопросы. Не обольщайтесь. Много жизней, а не лет надо чтобы изучить полностью все то, что можно изучить вообще. В этом цикле
"Можно" не значит "нужно". Сон медведей и мертвецов, по своему, не отменял даже Иисус.
Наверх
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

457375СообщениеДобавлено: Сб 24 Ноя 18, 10:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В буддизме всё не "есть", а возникает (и прекращается).
Сущее (сат) - это то, что не возникает, а есть.
Буддизм - и о сущем - это разные воззрения. От их смешения возникает ахинея.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Страница 19 из 36

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.051 (1.040) u0.012 s0.003, 18 0.037 [261/0]