Джамьянг Кхьенце Вангпо о парикальпите и паратантре.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Test,

Зачем было доказывать то, что и так мне известно: разницу между заблуждением сансары и мудростью нирваны?
Речь шла о том, что у сансары и нирваны общий предел. Будда не находил различия в пределе, о котором писал Нагарджуна (у сансары и нирваны общая основа).

Как это не обосновано то, что предел у сансары и нирваны - общий?
Будда говорил о том, что существа, на самом деле - такие же Будды, как он (у сансары и нирваны общая основа).

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

test пишет:

Евгений-Бобр пишет:

“The absolutely accomplished nature is the other-dependent nature's eternal and absolute devoidness of graspability and grasperhood”.

«Паринишпанна это паратантры вечная лишенность схватывающего (субъекта) и схватываемого (объекта)».

Забавный заворот слов, "паратантры вечная лишенность", чтоб вписать своё чтениё. Только паратантра не вечно лишена парикальпиты, паратантра как раз может быть загрязнена парикальпитой. Так что не вышло.

Предложите свой перевод: так, чтоб он не противоречил утверждению Майтрейи / Асанги о том, что паратантра существует.

Где связь проблемы о которой писал я и некоего противоречия утверждению Асанги? Её нет.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

"Так, в «Тримшике» Васубандху утверждает: «Совершенная [природа], – это постоянное отсутствие (sadā-rahitatā) предыдущего (воображаемой природы) в том (в зависимой природе)». Стхирмати, комментируя данное место, пишет: «Так как в зависимой природе нет самосущих воспринимаемого и воспринимающего, они являются измышлением посредством концептуализации (конструирования). И зависимая природа, всегда свободная от идеи присущего существования воспринимаемого и воспринимающего, является, по сути, совершенной природой». Таким образом, здесь совершенно ясно и недвусмысленно утверждается, что совершенная природа есть ничто иное как зависимая, очищенная от воображаемой." (Александр Орлов "Читтаматра: миф и реальность")

Это корректный перевод.

Гость

Похоже на аргументацию такого вида:

Есть три вида людей: высокие, среднего роста и низкие. "[U]ntil I know whether he was tall, medium, or short..." (MN 63). Высокие это парикальпита, средние это паратантра, низкие это паринишпанна.

Вот ваш метод.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Из статьи Марио Д,Амато (Трисвабхава в Махаянасутраламкаре):

"Нереальное представление объясняется как простая иллюзия. Точно также и ошибка
двойственности объясняется как простой результат иллюзии.
Нереальное представление – зависимая природа – должно быть узнано просто как
иллюзия – нечто сделанное, например, из куска дерева или комка глины, имеющее
знаки ошибки и воспринимающееся посредством магии. Ошибка двойственности –
способ проявления воображаемой природы, которая проявляется как субъект и объект
в этом нереальном представлении – должна быть узнана как просто результат
иллюзии – проявление слона, лошади, или, например, золота в этой иллюзии,
проявляющееся через произведение этого (иллюзии).

В этой строфе и комментариях сказано, что нереальное представление (abhūta-
parikalpa) подобно иллюзии, тогда как проявление двойственности считается подобным
результату этой иллюзии. Образ магической иллюзии играет важную роль в этой группе
строф. Этот образ используется, поскольку он позволяет сделать важное онтологическое
различение, различие между зависимой и вооображаемой природой. В соответствии с
комментариями необходимо понять два аспекта этой иллюзии: сама иллюзия и проявление
нереальных объектов, являющееся результатом иллюзии. Сама иллюзия отождествляется с
нереальным представлением, которое приравнивается к зависимой природе. Результат этой
иллюзии, (то есть проявление нереального объекта) определяется как ошибка
двойственности. Это ошибочная конструкция игры проявлений в виде субъекта (я, или эго) и
объекта (внешнего по отношению к эго). Эта конструкция проявлений в виде субъекта и
объекта приравнивается к способу проявления воображаемой природы."

В полном согласии с этим исследованием (там цитируется и санскритский текст, где чётко видно абхута-парикальпу), я трактую слова Майтрейи и Асанги как относящиеся к одной из трёх природ:

Майтрея (Асанга): "Ошибочное представление (представление нереального) (abhūta-parikalpa) существует".

О какой природе речь?

Это не паринишпанна, потому что ошибочно.
Это не парикальпита, потому что существует.
Остаётся паратантра.

Паратантра - существует.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Test,

Зачем было доказывать то, что и так мне известно

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Паратантра без парикальпиты - это паринишпанна.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

Евгений Бобр пишет:

test пишет:

Евгений-Бобр пишет:

“The absolutely accomplished nature is the other-dependent nature's eternal and absolute devoidness of graspability and grasperhood”.

«Паринишпанна это паратантры вечная лишенность схватывающего (субъекта) и схватываемого (объекта)».

Забавный заворот слов, "паратантры вечная лишенность", чтоб вписать своё чтениё. Только паратантра не вечно лишена парикальпиты, паратантра как раз может быть загрязнена парикальпитой. Так что не вышло.

Предложите свой перевод: так, чтоб он не противоречил утверждению Майтрейи / Асанги о том, что паратантра существует.

Где связь проблемы о которой писал я и некоего противоречия утверждению Асанги? Её нет.

Схватывающий субъект и схватываемый объект это парикальпита: то, что только кажется, но этого не существует. Паратантра это то, что есть: паратантра существует. Паринишпанна это паратантра (то, что есть) без парикальпиты (чего нет).

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Паратантра без парикальпиты - это паринишпанна.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Что за "предел"? Есть варианты как это понимать.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

Паратантра без парикальпиты - это паринишпанна.

Даже тысячекратный повтор - не аргумент.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Ну вот фраза "паратантры вечная лишенность" вроде бы и позволяет вписать эту ошибочную трактовку. Хотя я уже показал, что нет - что паратантра как раз загрязняется. (А вовсе не с тем, что она существует или нет спор идёт.)

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

Что за "предел"? Есть варианты как это понимать.

Пустота от самобытия и дхармата (она же ясный свет основы). Сансара и нирвана одинаково пусты от самобытия. Сансара и нирвана одинаково содержат в себе ясный свет основы.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Какая связь с цитатой?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49675

КИ пишет:

Понятие онтологического предела как раз требует наличия "сущего вне опыта". Иначе он не будет онтологическим (существующим).

Зачем существовать вне опыта, если можно существовать в опыте? Разделение опыта и существующего произвольно. Может существовать только опыт и его характеристики.