Джамьянг Кхьенце Вангпо о парикальпите и паратантре.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49650

КИ пишет:

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Чандракирти, если верить этому переводу (бгг), отрицает, что там - в словах Будды - истинный смысл. Будда якобы говорит тут без метафоры, но при этом лжет. Вот что написано.

В тибетской традиции нет такого взаимоисключающего противопоставления и значения "лжёт".

"Не истинный" - значит не то, что он не истинный? Если так, то это не в "тибетской традиции", а в традиции демагогов-софистов.

Значит не относящийся к онтологии. "Истиной" называется сущее. Второй поворот про онтологию, Третий про гносеологию.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Чандракирти, если верить этому переводу (бгг), отрицает, что там - в словах Будды - истинный смысл. Будда якобы говорит тут без метафоры, но при этом лжет. Вот что написано.

В тибетской традиции нет такого взаимоисключающего противопоставления и значения "лжёт".

"Не истинный" - значит не то, что он не истинный? Если так, то это не в "тибетской традиции", а в традиции демагогов-софистов.

Значит не относящийся к онтологии. "Истиной" называется сущее. Второй поворот про онтологию, Третий про гносеологию.

Вы вдруг стали говорить про содержание, а в тексте обсуждается истинность. Laughing

То есть, обсуждается не то, про что там сказано, а то, как именно сказано, и сказана ли истина или ложь.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49650

Там обсуждается ИСТИННОСТЬ ТЕКСТА. А не истинность объектов, или еще каких "онтологий". Ч. говорит: "эти сутры - не истинные".

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Там обсуждается ИСТИННОСТЬ ТЕКСТА. А не истинность объектов, или еще каких "онтологий". Ч. говорит: "эти сутры - не истинные".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49650

КИ пишет:

Там обсуждается ИСТИННОСТЬ ТЕКСТА. А не истинность объектов, или еще каких "онтологий". Ч. говорит: "эти сутры - не истинные".

Истинность текста применительно к чему: онтологии или гносеологии?
Онтология остаётся прежней (Второго поворота). "Истинность" это сущее.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Воспользуюсь цитатой от Цультрим Тращи.

Кхенчен Палден Шераб Ринпоче, Кхенпо Цеванг Донгьял Ринпоче,
«Открытие врат мудрости воззрений Рангтонг и Жентонг»:

"В Ньингма первый поворот колеса Дхармы рассматривается как подготовительный, что соответствует точке зрения как Рангтонг, так и Жентонг. Однако, в Ньингма также считается, что и второй, и третий повороты колеса Дхармы имеют одинаково определяющий смысл. Почему в Ньингма так считается? Ответ относится к ранее уже упомянутому рассуждению Мипхама Ринпоче об аспектах природы —ясности и пустотности. Для Ньингма второй поворот колеса Дхармы делает акцент на пустотности, а третий —на ясности. Так как и пустотность, и ясность являются равными и нераздельными аспектами одной и той же природы, они не противоречат друг другу, и нельзя провести между ними больших различий. Поэтому в школе Ньингма и второй, и третий повороты колеса Дхармы считаются имеющими одинаково определяющий смысл, и не рассматривает воззрения Рангтонг и Жентонг как полностью различные или взаимоисключающие. С одной стороны, в Ньингма признаётся истина воззрения Рангтонг, которая объясняет абсолютную природу как пустотность. Поэтому они воспринимают учения второго поворота колеса Дхармы —учения о Праджняпарамите —как определяющие. С другой стороны, в Ньингма учения третьего поворота колеса Дхармы так же рассматриваются как определяющие, потому что в них разъясняются татхагатагарбха, пять видов мудрости, четыре каи, десять сил и четыре бесстрашных состояния просветления, известные также как аспект ясности природы. Таким образом, и ясность, и пустотность —это природа ума, природа татхагатагарбхи. На это указывали и придерживались этой точки зрения как Мипхам Ринпоче, так и великий учитель Лонгченпа. В своей «Сокровищнице Трёх Колесниц», Лонгченпа объясняет, что аспекты ясности и пустотности природы одинаково присущи ей."

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49650

Забалтывание?

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Забалтывание?

Гость

"97) Итак, ознакомившись с содержанием Писания И признав сутры, которые содержат объяснения [того, что] не является истинной сутью, [За] излагающие прямой смысл, следует [относиться к ним как к имеющим] прямой [смысл], А содержащие идею шуньяты следует признать [за имеющие] истинный смысл. Те [тексты] раздела Сутр, которые непосредственно не разъясняют возникающее зависимо [как] характеризующееся нерожденностью и т. д., следует трактовать как являющиеся причиной, приводящей [впоследствии] к [пониманию] отсутствия собственного бытия."

Ложные описания не могут быть причиной, приводящей впоследствии к пониманию истинных описаний. "Прямой смысл" (гносеология) и "истинный смысл" (онтология) не относятся друг к другу как ложь и истина. "Истина" это сущее (онтологическая данность), а не логическая истина.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Что за дебилизм - путать содержание текста, где может говориться про истинность или не истинность, с истинностью самого текста? У вас уже вышло, что если в тексте говорится, что нечто истинное, то надо и текст такой называть истинным. Полнейший маразм уже?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49650

КИ пишет:

Что за дебилизм - путать содержание текста, где может говориться про истинность или не истинность, с истинностью самого текста? У вас уже вышло, что если в тексте говорится, что нечто истинное, то надо и текст такой называть истинным. Полнейший маразм уже?

"Следует также признать, что [тексты,] содержащие идею шуньяты, [нужно относить к имеющим] истинный смысл. Как говорится [в сутре «Царь самадхи»]:

Сутры, которые проповеданы мной
В тысяче областей мира,
[Имеют] разные буквы, [но] один смысл.
[Их] невозможно полностью изложить."

Сутры "прямого смысла" ведут к познанию и "истинного смысла". Сутры Третьего поворота ведут к познанию и пустоты от самобытия: они содержат (в свёрнутом виде, т.к. невозможно изложить всё сразу) и бессамостную онтологию, просто предмет у них другой - гносеология. Нет взаимоисключающего противопоставления (как ложь и истина) двух Поворотов. Разные акценты. Второй поворот - бессамостная онтология. Третий поворот - гносеология Пробуждения. Они друг друга дополняют, а не исключают.

P.S. Пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне, а бессамостная паратантра функционирует реально.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Вы говорите сами с собой? Тогда зачем цитируете меня?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49650

КИ пишет:

Вы говорите сами с собой? Тогда зачем цитируете меня?

"[тексты,] содержащие идею шуньяты, [нужно относить к имеющим] истинный смысл ... Сутры ... [Имеют] разные буквы, [но] один смысл."

Все Сутры подразумевают один - "истинный" - смысл (пустоту от самобытия).

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Вы говорите сами с собой? Тогда зачем цитируете меня?

"[тексты,] содержащие идею шуньяты, [нужно относить к имеющим] истинный смысл ... Сутры ... [Имеют] разные буквы, [но] один смысл."

Все Сутры подразумевают один - "истинный" - смысл (пустоту от самобытия).

Тексты, содержащие идею шуньяты - истинные. А сутры читтаматры прямо названы не истинными. Противоречивость у Чандракирти - обычное дело. Ведь прасангики - софисты.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49650

КИ пишет:

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Вы говорите сами с собой? Тогда зачем цитируете меня?

"[тексты,] содержащие идею шуньяты, [нужно относить к имеющим] истинный смысл ... Сутры ... [Имеют] разные буквы, [но] один смысл."

Все Сутры подразумевают один - "истинный" - смысл (пустоту от самобытия).

Тексты, содержащие идею шуньяты - истинные. А сутры читтаматры прямо названы не истинными. Противоречивость у Чандракирти - обычное дело. Ведь прасангики - софисты.

"Истина" это сущее (онтология), а не логическая истина. Сутры Третьего поворота посвящены не онтологии, хотя содержат её в свёрнутом виде (подразумевают пустоту от самобытия).