Джамьянг Кхьенце Вангпо о парикальпите и паратантре.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49673

КИ пишет:

Без "самобытия" логичной онтологии вообще быть не может.

Отсутствие подкладки опыта, от опыта отдельной - логически непротиворечиво.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Без "самобытия" логичной онтологии вообще быть не может.

Отсутствие подкладки опыта, от опыта отдельной - логически непротиворечиво.

Как чистая онтология - подобное есть бред.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49673

КИ пишет:

Предел опыта не может зависеть от опыта - это логика. Цитата - не в тему.

Предел опыта уже по определению взаимодействует с опытом, а не существует от него отдельно. Буддизм и учит тому, что предел в самом опыте, а не отдельно от него. Дхармата в дхармах сансары и нирваны, а не отдельно от всех дхарм вообще, не отдельно от опыта Будд и существ.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49673

КИ пишет:

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Без "самобытия" логичной онтологии вообще быть не может.

Отсутствие подкладки опыта, от опыта отдельной - логически непротиворечиво.

Как чистая онтология - подобное есть бред.

И в чём же бредовость? Продемонстрируйте противоречия.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Предел опыта не может зависеть от опыта - это логика. Цитата - не в тему.

Предел опыта уже по определению взаимодействует с опытом, а не существует от него отдельно. Буддизм и учит тому, что предел в самом опыте, а не отдельно от него. Дхармата в дхармах сансары и нирваны, а не отдельно от всех дхарм вообще, не отдельно от опыта Будд и существ.

Онтологический предел не может зависеть от вторичного к нему. Может только гносеологический.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

В чём логическая необходимость существования чего-либо вне опыта? При том, что с точки зрения логики, о нём незаконно вообще что-либо говорить: поскольку нет отношений между означающим и означаемым, делающих речь о чём-либо осмысленной.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49673

КИ пишет:

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Предел опыта не может зависеть от опыта - это логика. Цитата - не в тему.

Предел опыта уже по определению взаимодействует с опытом, а не существует от него отдельно. Буддизм и учит тому, что предел в самом опыте, а не отдельно от него. Дхармата в дхармах сансары и нирваны, а не отдельно от всех дхарм вообще, не отдельно от опыта Будд и существ.

Онтологический предел не может зависеть от вторичного к нему. Может только гносеологический.

Если нет ничего сущего вне опыта, это различие снимается по определению. Допущение же сущего вне опыта произвольно: логически необходимым оно не является. Произвольны и оценки на основе произвольных допущений.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

Фраза про одно, в ответ цитата из сутры про другое и левый вывод про третье.

Обоснуйте.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

test пишет:

Фраза про одно, в ответ цитата из сутры про другое и левый вывод про третье.

Обоснуйте.

Обосновать, что несвязанный набор утверждений является не связанным?

http://dharma.org.ru/board/post246582.html#246576

Сначала, цитата что нет разницы между сансарой и нирваной.

Затем я говорю на это, что Будда находил различие. (Да/нет?)

Мне на это цитата слов Будды о татхагатагарбхе (не о паринишпанне, не о сансаре-нирване) + собственный вывод что "татхагатагарбха = паринишпанна". Так как Будда в цитате не говорит о паринишпанне, то вывод не из неё.

При чём тут татхагататагарбха и при чём тут паринишпанна? Просто набор тезисов без связок и обоснований.

Модель вашей "дискуссии" - на утверждение отвечаете не связанной с утверждением оппонента цитатой и кратким собственным выводом не связанным ни с цитатой, ни с утверждением оппонента.

Возможно вам такой диалог кажется логичным и последовательным. Но текст, есть текст. Никто не может знать о чём вы думаете, если вы этого не говорите.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Предел опыта не может зависеть от опыта - это логика. Цитата - не в тему.

Предел опыта уже по определению взаимодействует с опытом, а не существует от него отдельно. Буддизм и учит тому, что предел в самом опыте, а не отдельно от него. Дхармата в дхармах сансары и нирваны, а не отдельно от всех дхарм вообще, не отдельно от опыта Будд и существ.

Онтологический предел не может зависеть от вторичного к нему. Может только гносеологический.

Если нет ничего сущего вне опыта, это различие снимается по определению. Допущение же сущего вне опыта произвольно: логически необходимым оно не является. Произвольны и оценки на основе произвольных допущений.

Понятие онтологического предела как раз требует наличия "сущего вне опыта". Иначе он не будет онтологическим (существующим).

Гость

Вся путаница у вас от того, что считаете различие между мудростью и заблуждением альтернативой к тождеству предела сансары и нирваны. Они не противоречат друг другу. Мудрость отличается от заблуждения, предел же у них общий - пустота от самобытия и ясный свет основы.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Так же, нельзя записывать паратантру в парикальпиту: у Майтрейи c Асангой паратантра существует.

Майтрея (Асанга): "Ошибочное представление (представление нереального) (abhūta-parikalpa) существует".

О какой природе речь?

Это не паринишпанна, потому что ошибочно.
Это не парикальпита, потому что существует.
Остаётся паратантра.

Паратантра - существует.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений-Бобр пишет:

“The absolutely accomplished nature is the other-dependent nature's eternal and absolute devoidness of graspability and grasperhood”.

«Паринишпанна это паратантры вечная лишенность схватывающего (субъекта) и схватываемого (объекта)».

Забавный заворот слов, "паратантры вечная лишенность", чтоб вписать своё чтениё. Только паратантра не вечно лишена парикальпиты, паратантра как раз может быть загрязнена парикальпитой. Так что не вышло.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

Евгений Бобр пишет:

test пишет:

Фраза про одно, в ответ цитата из сутры про другое и левый вывод про третье.

Обоснуйте.

Обосновать, что несвязанный набор утверждений является не связанным?

http://dharma.org.ru/board/post246582.html#246576

Сначала, цитата что нет разницы между сансарой и нирваной.

Затем я говорю на это, что Будда находил различие. (Да/нет?)

Мне на это цитата слов Будды о татхагатагарбхе (не о паринишпанне, не о сансаре-нирване) + собственный вывод что "татхагатагарбха = паринишпанна". Так как Будда в цитате не говорит о паринишпанне, то вывод не из неё.

При чём тут татхагататагарбха и при чём тут паринишпанна? Просто набор тезисов без связок и обоснований.

Модель вашей "дискуссии" - на утверждение отвечаете не связанной с утверждением оппонента цитатой и кратким собственным выводом не связанным ни с цитатой, ни с утверждением оппонента.

Возможно вам такой диалог кажется логичным и последовательным. Но текст, есть текст. Никто не может знать о чём вы думаете, если вы этого не говорите.

Различие (заблуждение сансары не мудрость нирваны) не касается тождества предела (ясный свет основы / пустота от самобытия). В основе Будда различия не находил. В мудрости либо её отсутствии - находил.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

Евгений-Бобр пишет:

“The absolutely accomplished nature is the other-dependent nature's eternal and absolute devoidness of graspability and grasperhood”.

«Паринишпанна это паратантры вечная лишенность схватывающего (субъекта) и схватываемого (объекта)».

Забавный заворот слов, "паратантры вечная лишенность", чтоб вписать своё чтениё. Только паратантра не вечно лишена парикальпиты, паратантра как раз может быть загрязнена парикальпитой. Так что не вышло.

Предложите свой перевод: так, чтоб он не противоречил утверждению Майтрейи / Асанги о том, что паратантра существует.