Асукха-адукха, самджня - несамджня, ниродха - не-ниродха

Горсть листьев

Странно говорить об "аффектах, присущих бхавагре", утверждая при этом, что бхавагра - безаффектное пребывание.

Си-ва-кон

Где тут про переживание ниродхасамапати в момент обретения архатства? Нигде? То есть, вы это банально сочинили? И продолжаете сочинять про некие "разные мнения", когда нет вообще ни одного мнения про эту вашу фантазию, кроме вашего же собственного?

Си-ва-кон

He who acquires emancipation gradually is mentioned above."
He who acquires emancipation outright is a person who, having gained comprehension of the Truth (satyabhisamaya) and relying on the attainment (samapatti), abandons all the defilements by means of the transcendental path (lokottaramarga).
It is said that he has two fruits: the fruit of stream-winning (srotapattiphala) and the fruit of arhatship (arhattvaphala).

Тот, кто постепенно освобождается, упоминается выше.
Тот, кто приобретает освобождение напрямую, - это человек, который, имея постижение истин (satyabhisamaya) и
опираясь на достижение (samapatti), отказывается от всех загрязнений посредством трансцендентного пути (lokottaramarga).
Говорится, что у него есть два плода: плод вступившего в поток (srotapattiphala) и плод архатства (arhattvaphala).

"посредством lokottaramarga" - это в т.ч. обязательно и дхьянами и обязательно с НС
(без НС - laukikamarga, освобождающий от всех загрязнений, кроме присущих бхавагре: 8-я дхьяна - лимит мирского пути).

Won Soeng

Won Soeng пишет:

СлаваА пишет:

Won Soeng пишет:

Манас и читта не разделение субъект-объект

Манас всегда загрязнен представлением о я. Поэтому когда есть манас можно говорить о субъекте.
Асанга "Что такое ментальный орган (manas)? Это объект сознания-хранилища (alayavijnanalambana), который всегда участвует в природе представления о самом себе (manyanatmaha), связанного с четырьмя загрязнениями, а именно: воззрение об эго (atmadr$ti), любовь к эго (atmasneha), гордость <<Я есть (asmimana) и неведение (avidya). "

Манас, как концепция это всегда связано с концепциями себя.

Однако при анализе дхарм все дхармы анатман, однако индрии и вишаи распознаются, поэтому в моменте может быть ум с объектом, ум без объекта и объект без ума. Только это не вопрос рассуждений, а вопрос наблюдения. Если Вы не наблюдаете дхармы, все это сказано напрасно.

Не бывает "ума без объекта" или "объекта без ума" - они возникают взимозависимо, требуя процесса схватывания.
В этом главное отличие буддизма от "атманизмов" - сознание не может возникать/существовать одно, без своих сателлитов (объектов) - но только "в союзе" с ними (samagri). Сознание, могущее существовать без объектов - атман.

Си-ва-кон

Странно говорить об "аффектах, присущих бхавагре", утверждая при этом, что бхавагра - безаффектное пребывание.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49724

Си-ва-кон, где там хоть слово про ниродхасамапати в момент становления архатом?

Про "покидание афффектов присущих бхавагре" - вы снова, в 10-й раз, забыли, что в 8-й дхьяне невозможен прогресс, и, следовательно, эти "аффекты" покидаются, скорее всего, вообще не в дхьянах? По крайней мере, уж не в арупа.

Чтобы ваша теория оказалась верной, надо чтобы 1. любой и каждый архат без исключений в момент достижения освобождения погружался бы в ниродхасамапати. 2. чтобы прогресс, при этом, происходил в 8-й дхьяне, в которой прогресс считается невозможным. Причем, это должно происходить тоже у любого и каждого архата, а не в некоторых редких случаях. 3. чтобы достижение арупа-дхьян считалось обязательным для обретения нирваны - чего тоже нет. Еще можно написать кучу пунктов.

Си-ва-кон

Где тут хоть слово про ниродхасамапати в момент становления архатом?

Про "покидание афффектов присущехи бхавагре" - вы снова забыли, что в 8-й дхьяне невозможен прогресс, а следовтельно, эти "аффекты" покидаются, скорее всего, вообще не в дхьянах?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49724

КИ пишет:

Где тут хоть слово про ниродхасамапати в момент становления архатом?

Про "покидание афффектов присущехи бхавагре" - вы снова забыли, что в 8-й дхьяне невозможен прогресс, а следовтельно, эти "аффекты" покидаются, скорее всего, вообще не в дхьянах?

Да, на 8-й невозможен. Чтобы достичь НС, ЗАРАНЕЕ создается ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ НАМЕРЕНИЕ - достичь именно НС, остановки (потока сознания), а не какого-то другого состояния.

Си-ва-кон

Си-ва-кон, где там хоть слово про ниродхасамапати в момент становления архатом?

Про "покидание афффектов присущих бхавагре" - вы снова, в 10-й раз, забыли, что в 8-й дхьяне невозможен прогресс, и, следовательно, эти "аффекты" покидаются, скорее всего, вообще не в дхьянах? По крайней мере, уж не в арупа.

Чтобы ваша теория оказалась верной, надо чтобы 1. любой и каждый архат без исключений в момент достижения освобождения погружался бы в ниродхасамапати. 2. чтобы прогресс, при этом, происходил в 8-й дхьяне, в которой прогресс считается невозможным. Причем, это должно происходить тоже у любого и каждого архата, а не в некоторых редких случаях. 3. чтобы достижение арупа-дхьян считалось обязательным для обретения нирваны - чего тоже нет. Еще можно написать кучу пунктов.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

КИ пишет:

Где тут хоть слово про ниродхасамапати в момент становления архатом?

Про "покидание афффектов присущехи бхавагре" - вы снова забыли, что в 8-й дхьяне невозможен прогресс, а следовтельно, эти "аффекты" покидаются, скорее всего, вообще не в дхьянах?

Да, на 8-й невозможен. Чтобы достичь НС, ЗАРАНЕЕ создается ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ НАМЕРЕНИЕ - достичь именно НС, остановки (потока сознания), а не какого-то другого состояния.

Э нет. Прогресс происходит там, где он происходит, а не намерение до, а сам прогресс там, где он произойти не может. Если аффекты преодолены до входа в дхьяну, то входить в нее для их преодоления вовсе не нужно - они уже преодолены, их больше нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49724

1. "последний мыслительный момент архата" Если этого момента не было - не было архата.
Прервать поток сознания (достичь "последнего момента") одновременно означает и оставление загрязнений бхавагры.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49724

КАКОЙ ПРОГРЕСС?

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

1. "последний мыслительный момент архата" Если этого момента не было - не было архата.
Прервать поток сознания (достичь "последнего момента") одновременно означает и оставление загрязнений бхавагры.

Речь идет не про последний момент архата, а про первый момент архата.

Си-ва-кон пишет:

2. На ней прогресса нет, она проходится в два момента - в первый достигается, во следующий - покидается.
Причем "проделать" такое возможно только создав заранее предварительное намерени достичь именно НС, а не какое-то другое состояние.

Кто "она"? Прогресс? Вход в бхавагру - это у вас прогресс? Или переход из дхьяны, в которой невозможен прогресс, в состояние, в котором и подавно ничего нет - это прогресс?

Си-ва-кон пишет:

3. Без дхьян невозможно покинуть даже жажды к объектам камалоки - абхисамая освобождает только от "трех пут".

4-х рупа дхьян достаточно по любому традиционному мнению. А по некоторым - вовсе никаких не надо.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49724

1. Пока не было "последнего мыслительного" - не было оставлений всех категорий аффектов бхавагры, а это пока лишь претеденство на плод архатства (см. определение Асанги - я привел два: для претендета и для архата)

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

КАКОЙ ПРОГРЕСС?

Тот самый прогресс, в котором происходит "преодоление бхавагры". "Преодоление бхавагры" - это прогресс, он возможен только в состоянии, в котором возможен прогресс. Ни в 8й, ни, подавно, в 9й дхьянах прогресс невозможен.