Асукха-адукха, самджня - несамджня, ниродха - не-ниродха

СлаваА

Си-ва-кон пишет:

Кроме того "жажда к вершине бытия" - это жажда тиртхиков по отношению к их нирване, которая для них и есть 8-я дхьяна.

Нет, невежда, не так. Это последнее загрязнение, которое преодолевает архат. Тиртхиком он не является ни в каком смысле. Тиртхики вообще не могут дойти до этого уровня, когда остается только одно это загрязнение. Так как они вообще не вступают на Путь.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

Так ведь сказано, дублирую

The Blessed One said: "... As long as there are six spheres (sadayatana), there is speculation. When there is cessation, the cutting off of the six spheres, then there is a stopping of speculations."

Пока длятся шесть сфер восприятия - это спекуляции. Когда эти шесть сфер "отрезаны" - спекуляции остановлены.
Напомню, что в Арупье остается одна сфера (из шести) - ментальная, а вот в НС - "отрезаны" все шесть.

И если "само-сущего нет ни в чем", то что же останется за вычетом всего остального, НЕ само-сущего?
)) Кроме того, чего не было изначально

Сначала цель определяется словесно, "посредством слов и предложений". Потом - реализация, т.е. достижение требуемого состояния уже "очно", непосредственным в нем пребыванием, а не на словах или в воображении.
Это "требуемое состояние" невозможно ни в какой из сфер существований - оно есть прерывание потока сознания (которое в любой из сфер существований сохраняется), есть "превышение лимита мирского пути", "свершившийся факт того, что решивший достичь нирваны увидел ее"

Самая хорошая таблетка

В цитате не сказано, что с прекращением 6-ти сфер существования нет некоего сознания которое нам непонятно, так как оно основано на отсутствии различия субъекта и объекта.
Естественно, что спекуляции, как двойственное сознание подразумевающее субъект и объект нужно прекратить, но другие Ваши выводы не основаны на логике, то есть произвольные гипотезы. Например, если нет самосущего, то это не означает что все иллюзия. Оно вполне может быть не иллюзией, но просто без наличия в нем самосущего.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49718

Хорошо, рассмотрим и это (https://dharma.org.ru/board/post302235.html#302235).
И еще несколько Ваших высказываний:

КИ пишет:

Си-ва-кон, ГДЕ вы нашли что-то вообще про эту дхьяну в 16-й момент даршанамарги? Что послужило почвой для такой фантазии? Вас сглючило исключительно из-за схожего слова "бхавагра"? И вы всерьез продолжаете спорить???

КИ пишет:

А дхьяна со схожим названием тут не при чем.

КИ пишет:

То есть, вы банально перепутали бхавагру, как предмет слабой-слабой (weak-weak) категории привязанности к бытию, от бхавагры, как дхьяны?

Высказывания давние, возможно Вы уже "свою ошибку исправили обучением", потому пжлст уточните - понимаете ли Вы теперь, что бхавагра - это и есть 8-я дхьяна, которую возможно достигать медитативно (рожденному в камалоке), а также впоследствии (в виде "плода") переродиться в этой сфере существования.

Бхава + агра = вершина бытия. В этой сфере существований - самое малое количество загрязнений;
иметь еще мЕньшее количество которых в мирах сансары невозможно. И такого наименьшего количества загрязнений достигают и тиртхики - переродившиеся на бхавагре, т.е. в 8-й дхьяне.
Пока только это.

P.S.

Цитата:

у вас на эту тему с самого начала был бред. Я свою ошибку исправил обучением - вы нет.

Непостижимо - как это моему изначальному бреду удалось повернуть Ваш взгляд на пеленг ошибки?

Вы, кстати, не указали - что на что было исправлено.

СлаваА

Во многих цитатах (даже в приведенных мной на ближайших 2-3 стр) сказано, что сознание не может возникнуть само-по-себе - но только "в союзе" (samagri) со своими "сателлитами" - объектами.
Так как в Арупье нет объектов для первых пяти видов восприятия (видимое, слишимое...) то там и не возникают виджняны пяти соответствующих видов (caksur-vijnana ... kaya-vijnana). Потому в Арупье остаются только три дхату из "первоначальных" 18-ти (из которых мы слагаемся в камалоке).
Мано-индрия-дхату + дхармо-дхату + мано-виджняна-дхату.

При изъятии объектов и шестого вида не может возникнуть и последний оставшийся вид сознания - мано-виджняна.
Таким образом поток сознания наполнить попросту нечем и этот самый поток прерывается.

А по поводу без-самосущей неиллюзии - будет вопреки аксиомам инд философии.
Существующее в силу причин и условий и исчезающее при их отсутствии - не-само-суще и уже только потому иллюзорно с т.з. Абсолюта.

Безсамо-сущи все самскрита дхармы. Их нет, когда нет причин. Преходящи (anitya) - потому и подобны иллюзии, миражу, сновидению.
Само-сущее же по определению не исчезает даже по исчерпании всех причин.

Одни считали само-сущим "чистое сознание" (атман), другие же объявили любой вид сознания безсамо-сущим, равно как и его "сателлиты" - объекты.

Правильное различение змеи и веревки - всегда самвритти-сатья, с т.з. же Абсолюта - несамо-сущи, иллюзорны, НЕ СУЩЕСТВУЮТ В АБС СМЫСЛЕ и "миражная" змея, и "правильная" веревка и даже сам наблюдатель

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49718

КИ пишет:

Си-ва-кон пишет:

КИ пишет:

Си-ва-кон пишет:

Кроме того "жажда к вершине бытия" - это жажда тиртхиков по отношению к их нирване, которая для них и есть 8-я дхьяна.

Нет, невежда, не так. Это последнее загрязнение, которое преодолевает архат. Тиртхиком он не является ни в каком смысле. Тиртхики вообще не могут дойти до этого уровня, когда остается только одно это загрязнение. Так как они вообще не вступают на Путь.

Тиртхики достигают бхавагры (8-й дхьяны) Это сказано Васубандху - они потом там еще и перерождаются после смерти физич тела в камалоке.
Это есть лимит мирского пути.

Достигают мирских дхьян - это обычное, не святое, не Святой Путь. Не вступают на Святой Путь, не устраняют никаких загрязнений, из тех, что устраняются на Святом Пути.

И у тех, и у других на бхавагре остается одинаковый набор загрязнений - бхавагра одна на всех. Тиртхики ее достигают без всяких БИ, но не способны на бОльшее - на сверхмирское (не превышают лимита мирского пути).
Если входят в бхавагру "сверхмирски" - тогда имеют предшествующее намерение достичь именно НС - прерывания потока сознания (а не какого-то другого состояния, при котором сознание сохранено, его поток НЕ прерван)

Тиртхики считают бхавагру вне любых загрязнений, буддисты же указывают, что там еще остаются самые трудноустранимые самскары, "убить" которые возможно только "выйдя за пределы трех миров" - достигнув прерывания, уничтожения потока сознания.
Приверженцы атмана считают его уничтожение невозможным, буддисты же - необходимым.
Нирвана тиртхиков отличается от буддийской ровно настолько же, насколько бхавагра отличается от НС

СлаваА

У вас основное заблуждение - то, что вы считаете, что чем выше дхьяна, тем круче йогин. Типа, такая лесенка - кого сильнее торкает, тот больше пути прошел. Торкать может как угодно, а пути пройдено не быть вовсе нисколько. Будут лишь временно подавлены факторы, препятствующие дхьянам. Без устранения причин.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49718

КИ пишет:

У вас основное заблуждение - то, что вы считаете, что чем выше дхьяна, тем круче йогин. Типа, такая лесенка - кого сильнее торкает, тот больше пути прошел. Торкать может как угодно, а пути пройдено не быть вовсе нисколько. Будут лишь временно подавлены факторы, препятствующие дхьянам. Без устранения причин.

Это не заблуждение. Это колесница шраваков. Факторы препятствующие дхьянам могут быть полностью подавлены.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

Во многих цитатах (даже в приведенных мной на ближайших 2-3 стр) сказано, что сознание не может возникнуть само-по-себе - но только "в союзе" (samagri) со своими "сателлитами" - объектами.
Так как в Арупье нет объектов для первых пяти видов восприятия (видимое, слишимое...) то там и не возникают виджняны пяти соответствующих видов (caksur-vijnana ... kaya-vijnana). Потому в Арупье остаются только три дхату из "первоначальных" 18-ти (из которых мы слагаемся в камалоке).
Мано-индрия-дхату + дхармо-дхату + мано-виджняна-дхату.

При изъятии объектов и шестого вида не может возникнуть и последний оставшийся вид сознания - мано-виджняна.
Таким образом поток сознания наполнить попросту нечем и этот самый поток прерывается.

А по поводу без-самосущей неиллюзии - будет вопреки аксиомам инд философии.
Существующее в силу причин и условий и исчезающее при их отсутствии - не-само-суще и уже только потому иллюзорно с т.з. Абсолюта.

Безсамо-сущи все самскрита дхармы. Их нет, когда нет причин. Преходящи (anitya) - потому и подобны иллюзии, миражу, сновидению.
Само-сущее же по определению не исчезает даже по исчерпании всех причин.

Одни считали само-сущим "чистое сознание" (атман), другие же объявили любой вид сознания безсамо-сущим, равно как и его "сателлиты" - объекты.

Правильное различение змеи и веревки - всегда самвритти-сатья, с т.з. же Абсолюта - несамо-сущи, иллюзорны, НЕ СУЩЕСТВУЮТ В АБС СМЫСЛЕ и "миражная" змея, и "правильная" веревка и даже сам наблюдатель

У Асанги описано и недвойственное сознание когда нет различия субъекта и объекта. По логике это как раз сознание Будды. Он не прекратил свое бытие, но функционирует он явно по другим принципам сознания, в котором нет разделения.
Про иллюзорность это Шанкара все хорошо описал, но это не буддизм. Из преходящести, временности не следует логически иллюзорность. Может быть такой духовный опыт переживания взаимозависимой реальности как иллюзорной, но это не вершина духовных путей. Ведь в аналогии змеи и веревки есть с чем сравнить змею и веревку. То есть есть абсолютная истина по отношении к которой другие переживания представляются иллюзорными. Но они иллюзорны потому что есть абсолютная истина. И если бы она не обладала неким "сознанием", то невозможно было и провести сравнение иллюзорного (относительного) с ее абсолютным "сознанием".

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

У вас основное заблуждение - то, что вы считаете, что чем выше дхьяна, тем круче йогин. Типа, такая лесенка - кого сильнее торкает, тот больше пути прошел. Торкать может как угодно, а пути пройдено не быть вовсе нисколько. Будут лишь временно подавлены факторы, препятствующие дхьянам. Без устранения причин.

Это не заблуждение. Это колесница шраваков. Факторы препятствующие дхьянам могут быть полностью подавлены.

Всё наоборот. Подавляют клеши без их устранения бодхисаттвы, а не шраваки. Но, не с целью достижения дхьян. "Тиртхики" могут подавить клеши с целью достижения дхьян, и достичь мирских дхьян, но не могут устранить причину клеш.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49718

Фантазии обсуждать лень.

СлаваА

Фантазии обсуждать лень.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49718

КИ пишет:

Фантазии обсуждать лень.

Перечитайте Абхидхамасамуччаю. Мне Вас тоже лень переубеждать.

СлаваА

Поймите: изменения - от причин. Абсолют по определению изменениям не подвержен. Нет причин - нет событий, изменений.
Если что-то изменило какие-то качества - это сигнификатор причинно-следственного, НЕ существующего когда нет причин.

То, что буддийская нирвана безжизненна, "камнеподобна" давно известно всем вплоть до идейных оппонентов ("Как может разумный человек прилагать столько усилий чтобы стать подорбным камню!") и индологов. Также давно известно что такая же "каменная" нирвана и у вайшешиков.

А вот у приверженцев атмана нирвана - это сознание, очищенное от всех загрязнений. Ими полагается, что такое сознание не исчезает даже по исчерпании причин. Что исчерпание причин и есть такое "чистое" сознание, навечно вне изменений

СлаваА

Подавляют клеши без их устранения бодхисаттвы, а не шраваки.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Фантазии обсуждать лень.

Перечитайте Абхидхамасамуччаю. Мне Вас тоже лень переубеждать.

Вы пишете бессмысленные фразы, как это часто делает Си-ва-кон. Не понимаете, что означают слова, не разбираетесь в понятийной системе того, что обсуждаете. Просто нагромождение слов. Невозможно с вами спорить, и что-либо вам доказывать по этой причине.