Возникновение иллюзии Атмана (СН 22.47, 22.55, 22.7)

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Nima
Невозможность описания равно его нерелевантности в принципе. В Дхамме ясно описано, что такое "все" (ухо и звуки, глаз и формы, язык и вкусы, нос и запахи, тело и прикосновения, ум и объекты ума). Если кто-то захочет описать что-то иное, он будет обескуражен, ибо это невозможно. Так что Эмпириокритик ориентируется не на слова Бхиккху Бодхи (которого я лично уважаю), а на слова Будды.
Атман, бог, трансцендентность и прочая мистика - это объекты ума (запутанного ума, причем). Фантазии о чем-то вне пределов сознания - лишены всякого смысла. Есть оно или нет - какая разница, если нет сознания, способного это познать. Поэтому иные учителя вынуждены придумывать не атман, это слишком грубо для буддизма, а некое тонкое сознание, не входящее в 5 совокупностей.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Nima
Невозможность описания равно его нерелевантности в принципе. В Дхамме ясно описано, что такое "все" (ухо и звуки, глаз и формы, язык и вкусы, нос и запахи, тело и прикосновения, ум и объекты ума).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

VladStulikov пишет:

Цитата:

И какое значение, в таком случае, имеет аутентичность? Дхамма - вот она, перед нами. Бери да применяй. Если работает, то всё правильно.

Ну и молитва Иисусова тоже работает. Если работает, то все правильно.

В том-то и дело, что молитва Иисусова вообще не должна работать. Догматика христианства запрещает считать, что какие-либо действительные духовные плоды достигаются в результате применения каких-либо техник. Следует считать, что это действие Св.Духа. Если в христианстве какая-то практика работает "сама по себе", это никак не подтверждает само христианское учение. Так что эта аналогия здесь ... не работает

Ну вы сами эту аналогию и подтвердили: есть теория - святой дух, троица, есть практика - молитва. Молитва работает - Иисус слышит, помогает.
Так что практика христианское учение подтверждает вполне. Если работает, то все правильно (с) Эмпириокритик

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Frithegar пишет:

дхамма-аятанам" - внешний объект или "умственный объект" стоит в одном ряду с формой, звуком, запахом ...

Это значит, что 1. дхамма - это объект. Такой же как форма или звук. 2. Он не существует без субъекта (или того, что или кто воспринимает) ... и в связи с этим посмотрите что мы говорили о "временных субъектах" сегодня

Умственный объект - это то, что воспринимается умом. Я и говорю, что читты вполне воспринимаются умом (читтами следующего момента). Это не отменяет того, что читта (вместе со своими четасиками) сама является восприятием объекта (цитату я приводил).

форма воспринимается следующей формой, а звук - следующим звуком... ваша логика. По сути, что вы пытаетесь сказать.

читта - это волевое действие вашей мысли. Исходящее действие. Это как сказать слово вслух и услышать его ушами - то, что вы пытаетесь доказать. Чтобы доказать, что Субъект тут не нужен.

Тогда как восприятие - это восприятие не моего действия. Внешнего чужого. Тут Субъект нужен, потому что без него нельзя познать что-то другое, не моё

Анабхогин · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Jane пишет:

Nima
Невозможность описания равно его нерелевантности в принципе. В Дхамме ясно описано, что такое "все" (ухо и звуки, глаз и формы, язык и вкусы, нос и запахи, тело и прикосновения, ум и объекты ума).

Это описание феноменального, то что Вы перечисляете. Впрочем, мы можем знать только феноменальное, поддающееся эмпирическому опыту исследования. Об этом же говорит и учитель адвайты Нисаргадатта Махарадж: "Мы можем говорить только о нереальном, иллюзорном, преходящем, обусловленном. Чтобы выйти за пределы этого, мы должны пройти через полное отрицание всего имеющего независимое существование. Все вещи зависимы".

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Nima
Невозможность описания равно его нерелевантности в принципе. В Дхамме ясно описано, что такое "все" (ухо и звуки, глаз и формы, язык и вкусы, нос и запахи, тело и прикосновения, ум и объекты ума). Если кто-то захочет описать что-то иное, он будет обескуражен, ибо это невозможно. Так что Эмпириокритик ориентируется не на слова Бхиккху Бодхи (которого я лично уважаю), а на слова Будды.
Атман, бог, трансцендентность и прочая мистика - это объекты ума (запутанного ума, причем). Фантазии о чем-то вне пределов сознания - лишены всякого смысла. Есть оно или нет - какая разница, если нет сознания, способного это познать. Поэтому иные учителя вынуждены придумывать не атман, это слишком грубо для буддизма, а некое тонкое сознание, не входящее в 5 совокупностей.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Частично атман (Брахман), как и малая нирвана, постигается опосредовано, через растворение майи (читай: отрешение, умиротворение). Полное "постижение" и того, и другого — это полное растворение. Но постижение тут метафорическое, т. к. субъект всякого постижения растворяется как часть майи/самсары.

Frithegar

Потому что конкретно в Вас сильна только одна личность - ментальная. Она доминирует над всеми остальными и они как бы просят добро у доминирующей личности. Но это не отменяет реальность и других личностей в человеке. Когда человек погружается в себя, он может встретиться с разными своими личностями. Это личности пракрити, то есть проявления для разных целей того единого пуруши. Но человек сможет говорить о единстве этих личностей только если он реально сможет их осознавать и гармонизировать. Это его предназначение. Но все на разных этапах выполнения этого во времени.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Что у буддистов, что у адвайтинов, все о чем может говориться, все что может реально познаваться, это покой ума, отсутствие васан.

Frithegar

Субъект восприятия существует в процессе восприятия. Вне этого процесса нет ни субъекта, ни объекта.

Frithegar

Nima пишет:

Что у буддистов, что у адвайтинов, все о чем может говориться, все что может реально познаваться, это покой ума, отсутствие васан.

Но тогда "атман" - это излишняя умственная конструкция. Слово, которое не обозначает ничего.

Сеня · Гость Откуда: Vйry

Сеня пишет:

Вы сказали, что восприятие исчезает при отсутствии контакта, я сказал, что нет и доказал на примере.
Здесь всё просто. Вы можете привести обратный пример?

В вашем примере я увидел иллюстрацию к моим словам, а не опроверждение. Уж извините. Smile

Давайте я покажу, что именно вы проиллюстрировали: в пещере очень тихо - поэтому у человека могут возникать эффекты дезориентации или галлюцинации - это показывает, что функция слуха работает нестабильно, с ошибками - так как слуховое восприятие нарушено или даже отсутствует, если человек сядет, не будет двигаться, наденет плотную шапку-ушанку и, может быть, даже сможет успокоить дыхание. То есть, восприятия нет, но функция слуха имеется - это и может порождать сбои в слуховом сознании.
Но пещера - не лучший пример отсутствия слухового восприятия, так как в пещерах в действительности немало звуков, просто они сильно отличаются от привычных для жителей поверхности.
Лучший пример отсутствия восприятия - это камера депривации восприятия. Вот где бывают чудеса! Приблизительно такой же эффект можно воспроизвести, если "зависнуть" без движения в тёплом бассейне, дрейфуя на спине - в тёплой воде очень скоро тактильные восприятия практически прекратятся - и погрузив голову назад в воду, чтобы вода закрыла уши и перекрыла тем самым слуховое восприятие - звуки останутся, но слуховая депривация будет весьма сильная - и закрыв глаза (лучше всего, если вы будете находиться в бассейне ночью). Вот такой опыт может очень быстро привести к переживанию того, что вы, как я понимаю, и назвали нашей "постоянной истинной природой - природой Будды", или того, что субстанционалисты называют атманом. Да, это очень яркий, запоминающийся и даже ошеломляющий опыт - но это отнюдь не вершина, а только лишь подножие горы, вернее - хорошая стартовая точка для исследования состояния ни-восприятия-ни-отсутствия-восприятия.

Frithegar

Ниббана сутта: Полное Освобождение I
Уд 8.1

Я слышал, что однажды Благословенный пребывал рядом с Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. В это время Благословенный наставлял, призывал и воодушевлял монахов беседами о Дхамме, касающихся ниббаны. Монахи – внимательные, чувствительные, полностью собравшие всю свою осознанность, склонившие ухо – слушали Дхамму.

Затем, осознав значимость этого, Благословенный произнёс:

«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_1-nibbana-I-sv.htm

Frithegar

«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_3-nibbana-III-sv.htm

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

Частично атман (Брахман), как и малая нирвана, постигается опосредовано, через растворение майи (читай: отрешение, умиротворение). Полное "постижение" и того, и другого — это полное растворение. Но постижение тут метафорическое, т. к. субъект всякого постижения растворяется как часть майи/самсары.

Что у буддистов, что у адвайтинов, все о чем может говориться, все что может реально познаваться, это покой ума, отсутствие васан. При том в обеих традициях, есть медитативный опыт прекращения чувственного восприятия, в котором вообще никакого анализа невозможно провести и только по выходу из него можно прийти к выводу об отсутствии восприятия, или что этому предшествовало. А так, на относительном уровне есть вивека (различение), которая может говорить об опыте переживания покоя, имея знание об этом, пока есть тело-ум. Это все что можно знать, или так сказать "вкусить". Вот в данном случае и можно знать, различать - ум свободный от жажды, феноменом которого будет покой, отсутствие клеш, являющихся причинами возникновения васан. Какого-то иного опыта, наверное и не предполагается.