Возникновение иллюзии Атмана (СН 22.47, 22.55, 22.7)

Задорнов · Гость

Задорнов одобряэ!

Горсть листьев

From Mahayana Mahaparinirvana Sutra

This Buddha-nature is not in reality ātman, and it is for the sake of sentient beings that a self is spoken of.
Whereas in virtue of the existence of causes and conditions the Tathagata has spoken of not-self (bdag med pa) as self, in reality there is no self. Though he has spoken thus, this was no untruth either. It is because of the existence of causes and conditions that it is said that the self is not-self.
Whereas self exists in reality, it is with a view to the world of living beings (loka) that it has been said that there is no self. But that was no untruth. The Buddha-nature is not-self (bdag med de); and if the Tathagata has spoken of ‘self’, this is because a designation has been employed.

Tor · Гость

А если по русски?

Frithegar

вот полный текст этой сутты без комментариев и палийских слов (смотрите подробные комментарии выше)

Саманупассана сутта (СН 22.47)
оригинал: 5. Samanupassanāsuttaṃ
http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0303m.mul0.xml

Безусловно, что те отшельники и брамины, которые разными способами извлекают выгоду из субъективного самосозерцания своей самости или умственного эгоизма, они оячивают это созерцание [самости или умственного эгоизма] либо во всех пяти упадана кханадха, либо в одной из них. Каких пяти?

«Вот, монахи, необученный заурядный человек – не навещающий Благородных, не обученный в их дисциплине и их Дхамме; не навещающий чистых [умом] людей, не обученный в их дисциплине и их Дхамме – считает, что:

1. Форму субъективно осознаю созерцаемой в себе
2. Форма принадлежит Атману (Субъективности)
3. В Атмане (Субъективности) форма находится (или содержится)
4. Форму оячиваю как Атман

1. Чувства субъективно осознаю созерцаемыми в себе
2. Чувства принадлежат Атману (Субъективности)
3. В Атмане (Субъективности) чувства находятся
4. Чувства оячиваю как Атман

Идеи (санна)… хотения (санкхара), сознание (виннана) … точно так же как выше форма и чувства.

"Значит, нижеследующее изложение таково: при самосозерцании в себе "я оячиваю" не устранённо (то, что не изжито или не отброшено) существует "пусть оно и дальше оячивается" … или, при не устраненной, созерцаемой в себе оячивающей способности (асми), существует "пусть оно и дальше оячивается". Но если, монахи, "я оячиваю" (асми) не устранить - то тогда и пять входящих индрий тоже существуют. Это индрии зрения, слуха, обоняния, вкуса и осязания. Оячивается, монахи, умственная самость (умственный эгоизм, "мано"), оячивается дхамма и оячивается вся совокупность невежества. Основанный на невежестве контакт, монахи, чувствуется как прикосновение необученным заурядным человеком.

"оячиваю" (асми) - это также существует.
"это я оячиваю"- это также существует.
"моё личное, моё собственное существование существует" - это также существует.
"моё личное, собственное существование не существует" - это также существует.
"моё существование или моя жизнь в форме" - это также существует.
"моё существование без формы" - это также существует.
"моё личное существование на основе абстрактных понятий" (на основе абстрактного понимания) - это также существует
"моё личное существование без абстрактных понятий" (то есть без абстрактного понимания) - это также существует
"моё личное существование ни без абстрактных понятий ни с абстрактными понятиями" (то есть "ни без абстрактного понимания ни с абстрактным пониманием") - это также существует

"Потому, остаются и пребывают монахи, там, в том [необученном человеке] пять индрий. Но для обученного ученика эти [пять индрий] уже есть нечто ненадежное. Потому, когда невежество отбрасывается - тогда знание рождается. Он, выстращая невежество (или отбрасывая страсть к невежеству) так проявляет знание. Или когда невежество "выстращается" - тогда знание проявляется.

Более не существует "оячиваю" (асми)...
более не существует "я оячиваю это" ...
более не существует "моё личное, моё собственное существование" ... и все остальное, что было выше

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Пока что: еще одной характеристикой Атмана будет такая характеристика: это вечный непреходящий Субъект. Тот, который не может иметь начало, становление и прекращение. Тогда как есть временные преходящие субъекты – прежде всего, самовозникающие субъективные желания. Они возникают, они существуют какое-то время и потом прекращаются. Так вот, по сравнению с этими преходящими субъектами Атман – то понятие, которое обозначает Субъект как непреходящий и вечный.

Frithegar

Дам Вам добрый совет - перечитайте внимательно сутту DN15.

Frithegar

тут есть по-русски:

Маханидана сутта: Большая беседа о зависимом возникновении
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn15-mahanidana-sutta-sv.htm

Frithegar

Пока что могу еще раз повторить: ни Будда, ни брамины с которыми он полемизировал не отрицали Атман вообще как это делаете вы. В вашем смысле этого. Они только спорили о том, что это такое. Что касается зависимого возникновения - то это объективное проявление. Которое происходит во времени и пространстве. Но то, что подразумевается под Атманом или Субъективностью - лежит вне времени и вне пространства. И оно противоположно объективному проявлению. ... Но подробности этого смотрите выше, постарался, лучше теперь не напишу

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Дам Вам добрый совет - перечитайте внимательно сутту DN15.

Я прочту, но попрошу в свою очередь и вас: сделайте тут свой вывод из прочитанного вами в ДН 15 и скажите, что именно вас не устраивает в связи с этим в моей позиции по сути, и почему вы, в связи с этим указываете на ДН 15? ... но не претензии в отношении моих личных качеств знания или не знания пали) Я его мало знаю, но хочу знать и пытаюсь узнавать

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Пока что могу еще раз повторить: ни Будда, ни брамины с которыми он полемизировал не отрицали Атман вообще как это делаете вы. В вашем смысле этого. Они только спорили о том, что это такое. Что касается зависимого возникновения - то это объективное проявление. Которое происходит во времени и пространстве. Но то, что подразумевается под Атманом или Субъективностью - лежит вне времени и вне пространства. И оно противоположно объективному проявлению. ... Но подробности этого смотрите выше, постарался, лучше теперь не напишу

Frithegar

Так тут даже нет особой необходимости в "своём выводе". Выводы делает Будда непосредственно в самом тексте:

1) “Therefore, Ānanda, because of this it is not acceptable to consider: ‘Feeling is not my self; my self is without experience of feeling.’

2) “Therefore, Ānanda, because of this it is not acceptable to consider: ‘Feeling is not my self, but my self is not without experience of feeling. My self feels; for my self is subject to feeling.’

Frithegar

Как и Вы, Будда отвергает ту возможность, что изменчивое, возникающее и исчезающее (в данном случае, ведана) - это атман. Но он не останавливается на этом. Он отвергает и две другие возможности (которые в совокупности покрывают все логически мыслимые варианты существования атмана). Не следует считать, что атман - это не ведана, но субъект, который ведану испытывает. И также не следует считать, что атман не испытывает ведану.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Так тут даже нет особой необходимости в "своём выводе". Выводы делает Будда непосредственно в самом тексте:

1) “Therefore, Ānanda, because of this it is not acceptable to consider: ‘Feeling is not my self; my self is without experience of feeling.’

2) “Therefore, Ānanda, because of this it is not acceptable to consider: ‘Feeling is not my self, but my self is not without experience of feeling. My self feels; for my self is subject to feeling.’

Правильно переводить "чувства не-Атман", а не "чувства не-я".
Есть огромная разница между "я" как "ахам" и "Я" как "Атман"
Ахам - это повседневная личность, тогда как Амтан - это бесконечная Субъективность, которую человек иллюзорно оячивает как форму, чувства, ... как пять упадана-кхандха. Но эта Субъективность на самом деле не имеет конца и уходит в беспредельность. Смотрите, пишу про это выше очень подробно

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Как и Вы, Будда отвергает ту возможность, что изменчивое, возникающее и исчезающее (в данном случае, ведана) - это атман. Но он не останавливается на этом. Он отвергает и две другие возможности (которые в совокупности покрывают все логически мыслимые варианты существования атмана). Не следует считать, что атман - это не ведана, но субъект, который ведану испытывает. И также не следует считать, что атман не испытывает ведану.

Вам не следует объективировать Субъект. Субъект или Атман не может быть выражен как объект. Основное правило. Он не может быть познан как чужое выражение в виде слова или образа или чего-то еще. И он не может быть выражен мною - так чтобы это не было "анатта". Любое выражение - "анатта". Не-Атман. Или объективное

Frithegar

Ваше понимание атмана, по сути дела, состоит в том, что это субъект представлений. И это представление вполне укладывается в перечень саккая-диттхи, отвергаемых Буддой, как ложные. А именно, это тот случай, когда "неученый обычный человек ... рассматривает себя, как обладающего сознанием" ("Idha assutavā puthujjano … viññāṇavantaṃ attānaṃ samanupassati").