 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905
|
№421276 Добавлено: Ср 06 Июн 18, 16:38 (6 лет тому назад) |
 |
|
|
Нельзя обнаружить анализом ≠ невозможности обнаружить опытным путем. Разница между ниббаной и атманом, в том что ниббана есть, а атмана нет. И да, отсутствие атмана можно постигнуть аналитически/логически, патичча самуппада вам на что?
Вы замените слово "ниббана" на слово "атман" и у Вас получится все тоже самое о чем Вы пишите. В обеих традициях, есть только знание покоя, свободы от васан, но нельзя проанализировать ни ниббану в буддизме, ни атман в адвайте, но можно так сказать "вкусить" плоды в виде отсутствия омрачений, в виде покоя ума и то при жизни, пока есть тело. Я как понял, Вы ничего не знаете об адвайте, но пытаетесь ее оспорить.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Невский |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №421281Добавлено: Ср 06 Июн 18, 16:51 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Нельзя обнаружить анализом ≠ невозможности обнаружить опытным путем. Разница между ниббаной и атманом, в том что ниббана есть, а атмана нет. И да, отсутствие атмана можно постигнуть аналитически/логически, патичча самуппада вам на что?
Вы замените слово "ниббана" на слово "атман" и у Вас получится все тоже самое о чем Вы пишите. В обеих традициях, есть только знание покоя, свободы от васан, но нельзя проанализировать ни ниббану в буддизме, ни атман в адвайте, но можно так сказать "вкусить" плоды в виде отсутствия омрачений, в виде покоя ума и то при жизни, пока есть тело. Я как понял, Вы ничего не знаете об адвайте, но пытаетесь ее оспорить.
Так Ниббана - это и есть не-возникновение килес и кхандх. А не "нечто трансцендентное". Вы "невозможность анализировать" понимаете как "непознаваемость", что неверно. Узкий, технический термин Абхидхаммы понимаете в духе европейской философии.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Nima |
|
| Наверх |
|
|
Невский
Гость
|
| №421284Добавлено: Ср 06 Июн 18, 17:02 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Нельзя обнаружить анализом ≠ невозможности обнаружить опытным путем. Разница между ниббаной и атманом, в том что ниббана есть, а атмана нет. И да, отсутствие атмана можно постигнуть аналитически/логически, патичча самуппада вам на что?
Вы замените слово "ниббана" на слово "атман" и у Вас получится все тоже самое о чем Вы пишите. В обеих традициях, есть только знание покоя, свободы от васан, но нельзя проанализировать ни ниббану в буддизме, ни атман в адвайте, но можно так сказать "вкусить" плоды в виде отсутствия омрачений, в виде покоя ума и то при жизни, пока есть тело. Я как понял, Вы ничего не знаете об адвайте, но пытаетесь ее оспорить.
Я про адвайту вообще ни слова не говорил. Я говорю про отсутсвие атмана в буддизме. Но если вам интресно мое мнение об адвайте, то это ложное учение, как и любое другое, кроме единственно истинной Дхаммы Будды. Их заблуждение в постулирование атмана, который не может существовать, ибо его существование противоречит трем характеристикам существования и ПС.
Ответы на этот пост: Nima |
|
| Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905
|
| №421306Добавлено: Ср 06 Июн 18, 17:57 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Так Ниббана - это и есть не-возникновение килес и кхандх. А не "нечто трансцендентное". Вы "невозможность анализировать" понимаете как "непознаваемость", что неверно. Узкий, технический термин Абхидхаммы понимаете в духе европейской философии.
Мне такой подход известен, о котором Вы пишите, я еще совсем недавно сам Ренате так писал, но возникает вопрос: верный ли такой подход, которого Вы придерживаетесь? Бхиккху Бодхи как раз задается вопросом, что возможно именно европейские монахи являются "виновниками" подобного Вам мышления. Было немало традиционных учителей, которые придерживались другой точки зрения: Аджан Ман, Аджан Маха Буа, Мингун Саядо, Ананда Майтрея. Даже бхиккху Бодхи придерживается иной позиции, о чем говорил Алану Уоллесу. Если разбирать адвайта-веданту, в принципе там не предполагается какого-либо познания атмана, его нельзя познать. Возможно такой-же подход о наличии, но непознаваемости той Самости, о которой заявляется в махаянских Махапаринирвана и Ланкаватара сутрах. Торчинов писал: "Согласно Шанкаре, познание тождества Атмана и Брахмана уничтожает неведение, но и само вслед за этим уничтожается, подобно тому, как пожар сжигает лес, но когда последнее дерево сгорает, то и пожар прекращается. Ибо джняна еще предполагает некую двойственность и существует относительно авидьи. Но выше говорилось, что познание – суть Брахмана. Как же понять имеющееся противоречие? Здесь есть смысл обратиться к главному источнику Адвайта-Веданты – Упанишадам, а точнее к "Брихадараньяка-Упанишаде" (IV 5, 1-15). Там, в частности, мудрец Яджнявалкья говорит, что сознание (знание) неизбежно предполагает двойственность и субъект-объектные отношения: "Ибо, где есть [что-либо] подобное двойственности, там один видит другого, там один обоняет другого... там один познает другого". Но там, где двойственность исчезла, там, где все стало одним Атманом, – там невозможно уже ни чувственное восприятие, ни познание: "Но когда все для него стало Атманом, то как и кого сможет он познавать? Как сможет он познать того, благодаря кому он познает все это? Он, этот Атман, [определяется так:] "Не [это], не [это]"... Как сможет [человек], о [Майтрейи], познать познающего?" (IV 5, 15; пер. А.Я.Сыркина). Таким образом, Атман-Брахман хотя и является по своей природе Сознанием, но это особое, безобъектное и беспредметное Сознание, Сознание как абсолютная форма всякого возможного знания. Если для примера брать махаяну, то вот что говорится в Уттаратантрашастре: Чистота, самость (тиб. bdag), блаженство и постоянство, — их совершенные качества есть плод (состояние будды). В комментарии на эту карику Дзонсар Кенце говорит: Dharmakaya is beyond the self that is imputed by extremists, and it is also beyond the selflessness that is imputed by the Shravakas and all the lower paths – by all paths, actually. That is the transcendental self.
Как видите, дело не в европейском мышлении, которому Вы приписываете ошибочность, потому что традиционное мышление может вполне говорить о трансцендентности, или точнее об идеализме. Я думаю, что как раз наоборот, европейское мышление познакомившись с буддизмом, осмысляет его в рамках близких материализму, особенно тяготеющие к материализму, в силу близости подобных идей, или воспитания, могут толковать буддийскую дхарму в этом стиле.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №421312Добавлено: Ср 06 Июн 18, 18:13 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Мне такой подход известен, о котором Вы пишите, я еще совсем недавно сам Ренате так писал, но возникает вопрос: верный ли такой подход, которого Вы придерживаетесь? Бхиккху Бодхи как раз задается вопросом, что возможно именно европейские монахи являются "виновниками" подобного Вам мышления.
И кто же из европейских монахов это привнёс? Леди Саядо, Махаси Саядо, аджан Буддадаса, дост. Ньянананда Тхера - не были европейскими монахами. Зато, например, Тханиссаро Бхиккху - это именно что европейский монах. При этом я не отрицаю, что в Таиланде вполне могла быть и некая традиция понимания Ниббаны как необусловленного ума. Но, очевидно, это не слишком разработанная традиция, не имеющая своего развитого текстового корпуса.
Я об этом уже писал, так что осмелюсь процитировать сам себя:
"В 2003 году, давая интервью автору книги, дост. Раджьянвиситх тоже говорил, что «те, о ком считают, что они практиковали на очень высоком уровне» («those who are considered to have practiced at a very high level»), и раньше «видели, что Ниббана характеризуется, как «Я»» («saw nibbāna as having the characteristic of attā»). К числу этих практиков он относит различных известных представителей «лесной традиции». Продолжая свою мысль, дост. Раджьянвиситх делает очень любопытное замечание: «Однако их видение отвергалось учёными, так как практики не предъявляли публике доказательства, основанные на текстах, которые подтверждали бы их заявления» («However, their perspective was refuted by the scholars, for the practitioners did not show any textual evidence in support of their claim to the public»). И лишь потом ситуация изменилась: «Впоследствии появились те, кто считает себя практиками и кто соединил доказательства, содержащиеся в Типитаке и в комментариях, с доказательствами, основанными на своей практике, чтобы обосновать утверждение, что элемент Ниббаны характеризуется как личность в абсолютном смысле слова».
(«Later, there are those who see themselves as practitioners, who have compiled evidences fromthe Tipiñaka and the commentaries together with the evidence from their practices in support of their claim that nibbāna-dhātu in the paramattha has the characteristic of attā» p.78).
В этих словах дост. Раджьянвиситх открыто признаёт, что вплоть до недавнего времени, до появления группы лиц «считающих себя практиками» — судя по подчеркнутой скромности этой формулировки, он говорит о той группе, в которую входит сам, то есть, о движении Дхаммакая, не существовало традиции, которая бы считала, что Ниббана – это личность, и которая отразилась бы в мало-мальски авторитетных текстах. Отчасти поэтому ему и приходится конструировать противопоставление «практики vs. начётчики».
Впрочем, отметим, что Potprecha Cholvijarn достаточно честен, чтобы признать – эта конструкция основана на изрядном упрощении; так, он пишет, что и дост. Буддадаса, и дост. Паютто известны не только как учёные монахи, но и как практики випассаны (p.139)".
https://buddhismvevrope.wordpress.com/2018/04/14/%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80-%D0%BE-%D0%B4%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%BC
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Nima |
|
| Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905
|
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №421316Добавлено: Ср 06 Июн 18, 18:21 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Таким образом, Атман-Брахман хотя и является по своей природе Сознанием, но это особое, безобъектное и беспредметное Сознание, Сознание как абсолютная форма всякого возможного знания.
Если оно безобъектное и беспредметное, то на каком основании оно называется "сознанием"? И как оно может быть абсолютной формой любого знания, если любое знание предполагает наличие объекта (другими словами, объект - это неотъемлемая структурная предпосылка любого знания)?
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Горсть листьев, Nima |
|
| Наверх |
|
|
Frithegar
заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882
|
| №421317Добавлено: Ср 06 Июн 18, 18:29 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Но при этом вы не отбрасываете идею Атмана. Почему же вы её не отбрасываете? Может быть, потому, что ваша идея кажется вам более правильной, нежели те, что вложили "в уста" предполагаемых искателей и отрицателей Атмана?
И что останется после "отбрасывания идеи Атмана"? Наверное, только анатта 
Вы не хотите думать просто. Пусть кто-то думает, вырабатывая ментальную энергию жизни) Вопрос: вы, вот вы конкретно, можете познать объект только объектом? Вы по сути утверждаете, что только ваш глаз познает форму. Без чего-то там в вас субъективного. И то и другое, и глаз и форма - только анатта. Что ваше ухо слышит звук - и то и другое анатта. И то и другое объективное "не-я". И вам этого вполне достаточно. Просто потому, что ваша Субъективность, ваш Атман еще не дифференцированное единое "я". То,что еще не разделено на временное субъективное и вечное ...
_________________
живите больше
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Crimson
Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102
|
| №421319Добавлено: Ср 06 Июн 18, 18:32 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: познать объект только объектом?
А что такое "познать"? Вот в Библии это обычно эвфемизм для "заняться сексом", а тут что имеется ввиду?
_________________
Так я слышал |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623
|
| №421320Добавлено: Ср 06 Июн 18, 18:33 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Таким образом, Атман-Брахман хотя и является по своей природе Сознанием, но это особое, безобъектное и беспредметное Сознание, Сознание как абсолютная форма всякого возможного знания.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Nima |
|
| Наверх |
|
|
Frithegar
заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882
|
| №421321Добавлено: Ср 06 Июн 18, 18:34 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900, прочли? Что скажете. Там аргументы мимо которых хоть и можно пройти, но это будет уходом от ответа в ответ на ваши же собственные претензии ... но не настаиваю.
_________________
живите больше |
|
| Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905
|
| №421322Добавлено: Ср 06 Июн 18, 18:36 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
И кто же из европейских монахов это привнёс?
Я только знаю фрагмент из интервью бхиккху Бодхи: Дорогой Ален, отношение между ниббаной и сознанием стало предметом жарких споров межу нами и западными монахами на Шри-Ланке, и наши мнения разделились. Хотя я и размышляю над этим вопросом уже много лет, должен признаться, что у меня нет ясного решения. Вероятно, источник недоразумений кроется в западном способе мышления. А может, и нет. Мой учитель, досточтимый Баландагода Ананда Майтрея, говорил мне, насколько его толкование ниббаны близко к пониманию Брахмана в традиции Адвайты Веданты (с незначительными расхождениями), и он замечал, что не согласен с теми учеными монахами со Шри-Ланки, которые рассматривают ниббану лишь как прекращение.
Далее, упоминают например представителей австралийской Сангхи, но я там знаю только Аджана Брахмавамсо, который настроен материалистически.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623
|
| №421327Добавлено: Ср 06 Июн 18, 18:41 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Но при этом вы не отбрасываете идею Атмана. Почему же вы её не отбрасываете? Может быть, потому, что ваша идея кажется вам более правильной, нежели те, что вложили "в уста" предполагаемых искателей и отрицателей Атмана?
И что останется после "отбрасывания идеи Атмана"? Наверное, только анатта
Вы не хотите думать просто. Пусть кто-то думает, вырабатывая ментальную энергию жизни) Вопрос: вы, вот вы конкретно, можете познать объект только объектом? Вы по сути утверждаете, что только ваш глаз познает форму. Без чего-то там в вас субъективного. И то и другое, и глаз и форма - только анатта. Что ваше ухо слышит звук - и то и другое анатта. И то и другое объективное "не-я". И вам этого вполне достаточно. Просто потому, что ваша Субъективность, ваш Атман еще не дифференцированное единое "я". То,что еще не разделено на временное субъективное и вечное ...
Конечно же, не ухо слышит звук, но при соединении объекта, от которого исходит звук, возможности/способности воспринять этот звук и органа обработки восприятия (т.н. сознания слуха) возникает звуковой контакт - звуковой феномен воспринимается именно как звук, а не тактильное или зрительное или же чисто умственное восприятие.
Знать это, уметь это различать и уметь правильно пользоваться этим знанием - очень полезный навык, особенно если вы практикуете медитацию.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Frithegar |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №421328Добавлено: Ср 06 Июн 18, 18:42 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Дхамма - это объект. Смотрите вашу любимую сутту "шесть шестерок": https://dhamma.ru/canon//mn/mn148.htm
Вы там найдете, что дхамма стоит в одном ряду с видимыми формами, звуками, запахами - то есть с объективно воспринимаемыми впечатлениями. И называется это там "внешними аятана". Тогда как глаз, ухо ... и наконец, мано - это всё относится к "внутренним аятана".
Ну да, дхаммы воспринимаются. Все, в том числе и четасики, и даже сами читты. Но как воспринимаются читты? Читта не является восприятием, представлением самой себя. Но читта может оказаться объектом следующей читты, следующего момента сознания. Познание предыдущих моментов сознания последующими - это и есть рефлексия, ретроспекция.
Говоря короче: читта является актом восприятия (субъективной стороной опыта) по отношению к своему объекту, но сама может стать объектом следующей читты, в следующий момент времени.
И ни в один момент времени никакой атман в этом не участвует.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Frithegar |
|
| Наверх |
|
|
Crimson
Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102
|
| №421330Добавлено: Ср 06 Июн 18, 18:44 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: органа обработки восприятия
Это что за орган обработки звука такой?
_________________
Так я слышал
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Буддистская философия |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 След.
|
| Страница 6 из 28 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
