Возникновение иллюзии Атмана (СН 22.47, 22.55, 22.7)

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

И кто же из европейских монахов это привнёс?

Я только знаю фрагмент из интервью бхиккху Бодхи

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Nima пишет:

Таким образом, Атман-Брахман хотя и является по своей природе Сознанием, но это особое, безобъектное и беспредметное Сознание, Сознание как абсолютная форма всякого возможного знания.

Если оно безобъектное и беспредметное, то на каком основании оно называется "сознанием"? И как оно может быть абсолютной формой любого знания, если любое знание предполагает наличие объекта (другими словами, объект - это неотъемлемая структурная предпосылка любого знания)?

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Думаю, что не стоит забывать о том, что так называемое "безобъектное сознание" (ārammaṇa-) в упанишадах - это описание определённого трансового опыта. Полагаю, что это опыт третьей джханы, но без опоры на буддийское воззрение, а с опорой на брахманское, субстанционалистское понимание природы вещей (дхамма).

Frithegar

Вы делаете выводы обо "мне" на основе ваших воззрений о "себе". Но я не таков, хотя ваши рассуждения мне вполне понятны - когда-то я пользовался, да и сейчас могу при случае воспользоваться и такими воззрениями.
Конечно же, не ухо слышит звук, но при соединении объекта, от которого исходит звук, возможности/способности воспринять этот звук и органа обработки восприятия (т.н. сознания слуха) возникает звуковой контакт - звуковой феномен воспринимается именно как звук, а не тактильное или зрительное или же чисто умственное восприятие.
Знать это, уметь это различать и уметь правильно пользоваться этим знанием - очень полезный навык, особенно если вы практикуете медитацию.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Nima пишет:

Таким образом, Атман-Брахман хотя и является по своей природе Сознанием, но это особое, безобъектное и беспредметное Сознание, Сознание как абсолютная форма всякого возможного знания.

Если оно безобъектное и беспредметное, то на каком основании оно называется "сознанием"? И как оно может быть абсолютной формой любого знания, если любое знание предполагает наличие объекта (другими словами, объект - это неотъемлемая структурная предпосылка любого знания)?

Возможно потому что Вы мыслите в рамках европейского мышления, а в традициях может говорится о знании (джняне) совсем в другом ключе, как например говорится о блаженстве, например в европейском ключе, оно может пониматься как переживание, а в традиционном подходе, как прекращение дуккхи.

Frithegar

Frithegar пишет:

Дхамма - это объект. Смотрите вашу любимую сутту "шесть шестерок": https://dhamma.ru/canon//mn/mn148.htm

Вы там найдете, что дхамма стоит в одном ряду с видимыми формами, звуками, запахами - то есть с объективно воспринимаемыми впечатлениями. И называется это там "внешними аятана". Тогда как глаз, ухо ... и наконец, мано - это всё относится к "внутренним аятана".

Ну да, дхаммы воспринимаются. Все, в том числе и четасики, и даже сами читты. Но как воспринимаются читты? Читта не является восприятием, представлением самой себя. Но читта может оказаться объектом следующей читты, следующего момента сознания. Познание предыдущих моментов сознания последующими - это и есть рефлексия, ретроспекция.

Говоря короче: читта является актом восприятия (субъективной стороной опыта) по отношению к своему объекту, но сама может стать объектом следующей читты, в следующий момент времени.

И ни в один момент времени никакой атман в этом не участвует.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Nima пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

И кто же из европейских монахов это привнёс?

Я только знаю фрагмент из интервью бхиккху Бодхи

Ну вот в том и дело. А Бхиккху Бодхи, кстати говоря, в том же интервью признаёт, что нигде в ПК не нашёл (хотя, очевидно, искал) ясного указания на наличие "необусловленного сознания". Есть полтора места (один фрагмент, и цитата этого же фрагмента в другой сутте), где указание на что-то подобное может быть - а может и не быть - там возможны разные интерпретации. Вот это интервью целиком, посмотрите:

https://www.sbinstitute.com/sites/default/files/What%20Happens%20to%20an%20Arahant%20at%20Death_BB-BAW_BB-Revised.pdf

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Если дхамма воспринимается или является тем, что имеет ту же природу что и форма, звук, запах

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Нет, я говорю о знании именно в том смысле, который в Абхидхамме.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Nima пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

И кто же из европейских монахов это привнёс?

Я только знаю фрагмент из интервью бхиккху Бодхи

Ну вот в том и дело. А Бхиккху Бодхи, кстати говоря, в том же интервью признаёт, что нигде в ПК не нашёл (хотя, очевидно, искал) ясного указания на наличие "необусловленного сознания". Есть полтора места (один фрагмент, и цитата этого же фрагмента в другой сутте), где указание на что-то подобное может быть - а может и не быть - там возможны разные интерпретации. Вот это интервью целиком, посмотрите:

https://www.sbinstitute.com/sites/default/files/What%20Happens%20to%20an%20Arahant%20at%20Death_BB-BAW_BB-Revised.pdf

Есть кстати мнение неких буддологов, и я с ним согласен, что если мы ставим вопрос о аутентичности и древности какой-либо сутты, то уникальность и неповторяемость фрагмента в остальном Каноне, необычность его являются гарантированным признаком древности и аутентичности фрагмента.
И наоборот многократно повторенный в разных суттах в одних и тех же формулировках фрагмент является наверняка продуктом поздних правок и подчисток (привели все к одному виду и причесали)

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

empiriocritic_1900, или вот например у бхаванга-читты, какое может быть познание, если это пассивное фоновое сознание, которое скорее служит преддверием ума (mano dvara)?

миг37 · Гость Откуда: Lipetsk

Сформулировано точно до микрона. Спасибо)

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Нет, я говорю о знании именно в том смысле, который в Абхидхамме.

Ну вот например люди, читавшие Абхидхамматха-сангаху, заявляют, что в ниродха-самапатти наличествуют тонкие читты. Если это так, то это виды сознаний, или вид сознания, не подразумеваемые в нашем европейском понимании, это наверное бескачественные, беззнаковые виды сознаний, не подразумевающие под собой какое-либо рассудочное знание, хотя анализ может делаться по выходу из ниродха-самапатти, или анализ в отношении того, что ей предшествовало, по крайней мере так говорится в одном из комментариев Анупада сутты.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Это Вы о бхаванге? Ну так это тоже ничего общего с атманом не имеет:

Frithegar

Frithegar пишет:

Если дхамма воспринимается или является тем, что имеет ту же природу что и форма, звук, запах

Не понял, откуда Вы взяли это положение (и, соответственно, все выводы из него).