Возникновение иллюзии Атмана (СН 22.47, 22.55, 22.7)

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Вроде бы в палийских суттах не атман критикуется, а различные взгляды об индивидуальном "я" (атта), осебячивании, но это "я" (ахам, ахамкара) считается иллюзией и в адвайта-веданте. Практика самоисследования в веданте, которая называется атма-вичарой, направлена на исследование феноменального, то что непостоянно, изменчиво, исследуя это, отбрасываются взгляды на счет индивидуального "я" и практикующий приходит к покою, неотождествлению с умом и телом, прекращается жажда (тришна), влечение, отождествление с объектами. Что касается Ишвары в адвайта-веданте, то даже по тем мировоззренческим системам учат, что он является сансарным существом и ничего не творит, и уничтожается в момент махапралайи (вспоминаем про Бака-Брахму в учении палийских сутт, что он в конце кальп погибает, точно такой-же взгляд на Ишвару и у адвайтинов, Брахма это не Брахман, Брахма является индивидуальным существом). Вот что говорил Нисаргадатта Махарадж: "Брахма, Вишну и Махеш (Шива) существуют миллионы лет. Это долго, но не бесконечно. Это показатель того, сколько длится качество саттвы для этих божеств. Совокупная длительность жизней всех божеств — миллиарды лет — равняется мгновению изначальной иллюзии, а это означает, что всё это было нереальным". Вот буддисты говорят о необусловленной дхамме ниббаны, переживаемой при жизни араханта как покой, адвайтины тоже самое говорят об атмане. Нисаргадатта Махарадж говорил: "Мы можем говорить только о нереальном, иллюзорном, преходящем, обусловленном. Чтобы выйти за пределы этого, мы должны пройти через полное отрицание всего имеющего независимое существование. Все вещи зависимы".

Frithegar

Frithegar пишет:

Пока что могу еще раз повторить: ни Будда, ~~ни брамины с которыми он полемизировал~~ не отрицали Атман вообще как это делаете вы.

Это что-то новенькое. Вы про анатмаваду слышали? Будда учил, что нет никакого атмана и принципиально быть не может. Что это выдумка омраченного невежеством ума.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Согласно адвайта-веданте, в связи с прекращением какого-либо отождествления с формой и сознанием, а с этим и различных чувственных привязанностей, ум джнянина переживает покой при жизни ума-тела, с которыми прекращено отождествление. Я не вижу разницы с арахантом тхеравады, который тоже не отождествляется с сознанием и телом, прекратил жажду и переживает покой как феномен ниббаны. Кстати в тхераваде, необусловленная дхамма ниббаны, не поддается анализу, согласно буддийской Абхидхамме, дхамма ниббаны, являющаяся необусловленной, не отягощенная страданием и не являющаяся непостоянной, не может быть проанализирована. Здесь тоже не вижу расхождений с заявлением учителей адвайты об атмане, что он не поддается анализу.

СлаваА

На мой взгляд слабое место в рассуждениях Frithegarа это непознаваемость субъективности. Такое ощущение действительно есть, что мы не можем познать свою субъективность. Но наша субъективность это всего лишь инструментальный процесс пракрити - буддхи, интеллект это часть пракрити, которая делает попытку взглянуть на саму себя. В адвайте Атман, Абсолют не может быть познан разумом. Он познаваем только самим собой. Он обладает самопросветлением.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

2 Frithegar
Как вы думаете, зачем, с какой целью Будда Готама столь настойчиво учил, что идею наличия какого-либо атмана следует отбросить? Что не так с этой идеей?

Вы просматривали в этой теме то что я написал? Там подробный ответ на этот вопрос. Потому, что Атман - это не объект и, следовательно, любая идея, которая объективна - она не будет выражать истину и будет только лишь вводить в заблуждение

Frithegar пишет:

Ответ на возможные обвинения по поводу «поисков Атмана»

Для того, чтобы понять логику Будды, нужно хотя бы вкратце, хотя бы фрагментарно знать, что Будда оспаривал в разговорах с браминами и что, следовательно, он утверждал вопреки их уже ложным на тот момент представлениям. Почему он на самом деле, по какой причине он старался избегать этого слова «Атман»? ...

... Потому, отвечая на поставленный выше вопрос: почему Будда старался не употреблять слово Атман? – именно по такой упорной борьбе между теми, кто искал Атман. И теми, кто утверждал, что его не существует вообще. Одни заблуждались, говоря что Атман – это объект. Другие, заблуждались точно так же утверждая, что Атман – это отсутствие объекта. То место, или то пространство в котором нет Атмана … Но и то, и другое – это заблуждение, так как и в том и в другом случае речь идет об объективных представлениях. Потому, это авиджа.

Горсть листьев

Еще интереснее содержание одного пассажа из “Махапаринирвана сутры”, в котором не только отвергается мысль о том, что учение о Татхагатагарбхе как об Атмане является небуддийским, но напротив, утверждается, что именно брахманы позаимствовали его из наставлений Будды и приписали себе.

Горсть листьев

Согласно адвайта-веданте, в связи с прекращением какого-либо отождествления с формой и сознанием, а с этим и различных чувственных привязанностей, ум джнянина переживает покой при жизни ума-тела, с которыми прекращено отождествление. Я не вижу разницы с арахантом тхеравады, который тоже не отождествляется с сознанием и телом, прекратил жажду и переживает покой как феномен ниббаны. Кстати в тхераваде, необусловленная дхамма ниббаны, не поддается анализу, согласно буддийской Абхидхамме, дхамма ниббаны, являющаяся необусловленной, не отягощенная страданием и не являющаяся непостоянной, не может быть проанализирована. Здесь тоже не вижу расхождений с заявлением учителей адвайты об атмане, что он не поддается анализу.

Невский · Гость

Невский пишет:

Frithegar пишет:

Пока что могу еще раз повторить: ни Будда, ~~ни брамины с которыми он полемизировал~~ не отрицали Атман вообще как это делаете вы.

Это что-то новенькое. Вы про анатмаваду слышали? Будда учил, что нет никакого атмана и принципиально быть не может. Что это выдумка омраченного невежеством ума.

Именно так. Как объекта - не может. ... Но далее идет первое заблуждение: что раз в объективности Атмана нет - то его нет вообще. И второе, самое печальное, что раз Атман - это некое высшее "Я", то значит и его тоже нету. И далее, уже совсем антилогичное заключение (с русской воодушевленностью созданное), что да какая там разница какое там "я" - высшее, низшее. ... "Я" есть есть "я", а значит, чего тут думать? - нету его вообще никакого. И отсюда уже всё остальное ... смотрите тему про "временные субъекты", там возможно, это будет как-то обсуждено, я надеюсь ...

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Атмана нет, нигде и никакого, как и рогатого зайца. Есть когнитивная ошибка и ошибочное воззрение.

Невский · Гость

Невский пишет:

Атмана нет, нигде и никакого, как и рогатого зайца. Есть когнитивная ошибка и ошибочное воззрение.

IV. Ниббана.

Особая категория. Единственная дхамма, не отягощенная страданием и не являющаяся непостоянной. Единственная необусловленная дхамма. Не может быть проанализирована.

А ниббана значит есть? Интересно почему дхамма ниббаны не может быть проанализирована? Ведь если это покой в связи с устранением жажды, то можно было бы тогда так анализировать, но ведь про эту необусловленную дхамму говорится, что ее нельзя проанализировать. А с Вашим подходом, тогда и ниббана будет излишней сущностью.

И если ниббана не может быть проанализирована, то логично, что любые о ней определения, наверное будут ошибочны. Можно разве что вкусить плоды ниббаны в виде феномена покоя, отсутствия омрачений.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Nima

То, что Ниббана не может быть проанализирована, означает, что она не может быть включена ни в какую группу дхамм, не может быть помещена ни в одну рубрику.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

С каким еще "моим подходом"? Не понятно, какое это отношение к атману имеет? К чему вы это написали?
Ниббана - анатма (не является атманом/Я), как и все другие дхаммы.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Nima

То, что Ниббана не может быть проанализирована, означает, что она не может быть включена ни в какую группу дхамм, не может быть помещена ни в одну рубрику.

Невский · Гость

Невский пишет:

С каким еще "моим подходом"? Не понятно, какое это отношение к атману имеет? К чему вы это написали?
Ниббана - анатма (не является атманом/Я), как и все другие дхаммы.

Атман тоже не ахамкара. И я писал совершенно о другом, что Вы точно на таких-же позициях, согласно Абхидхамме, дхамму ниббаны нельзя обнаружить анализом, это дхамма не поддающаяся анализу.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

empiriocritic_1900, атман тоже не включен ни в какую феноменальную группу, как и ниббана, поэтому у буддистов никаких логических преимуществ как мне думается нет. Практика самоисследования в веданте, которая называется атма-вичарой, направлена на исследование феноменального, то что непостоянно, изменчиво, исследуя это, отбрасываются взгляды на счет индивидуального "я" и практикующий приходит к покою, неотождествлению с ментальным и телесным, прекращается жажда (тришна), влечение, отождествление с объектами.