Возникновение иллюзии Атмана (СН 22.47, 22.55, 22.7)

Frithegar

Напишите ваше деление на атмана и не-атмана. Пока что общепринятое деление, это "атмана никакого нету, а есть только анатта" причем, что такое атта и что такое анатта - это не важно. Никто и никогда на эту тему серьёзно не разговаривал. ... Но когда начинаешь говорить - многое становится яснее.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Вы вот это сейчас пишете по зависимому возникновению?

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

Frithegar пишет:

Но когда существо - уже стало существом. И все 12 нидан уже проявили себя, они уже выявились. И это "законченное" существо уже действует и имеет свою свободную волю - при чем тут "патичча самуппада"?

А что тут непонятного? Существо, согласно Дхамме, это тот, кто крепко влип в ум и форму. Какая еще свободная воля? Свободная от чего и кого? Воля это санкхара, которая сама по себе есть нечто собранное, сконструированное, обусловленное. Обусловленное контактами, памятью, цеплянием, невежеством.

и вы это по своей воле пишете или по зависимому возникновению?

Горсть листьев

Напишите ваше деление на атмана и не-атмана. Пока что общепринятое деление, это "атмана никакого нету, а есть только анатта" причем, что такое атта и что такое анатта - это не важно. Никто и никогда на эту тему серьёзно не разговаривал. ... Но когда начинаешь говорить - многое становится яснее.

Горсть листьев

Frithegar пишет:

Вы вот это сейчас пишете по зависимому возникновению?

Да, разумеется. Ваши реплики - это систематическое искажение буддийских понятий, даже самых элементарных. Поэтому, будучи воспринятыми (пхасса), они переживаются как нечто неприятное (ведана), вызывают раздражение, желание отреагировать на подобное оскорбление интеллекта (танха). Это желание находит конкретное выражение в виде решения ответить на Ваши слова (упадана). Это решение выражается в мысленном формулировании определенных выражений, и в движениях рук, которые набирают эти формулировки на клавиатуре (камма-бхава).

Сеня · Гость Откуда: Vйry

Сеня пишет:

В камере создаются идеальные условия по отсутствию контакта с раздражителями(объектов восприятия)
При этом восприятие различных сознаний(слуховое, зрительное, тактильное..) никуда не девается. Наоборот усиливается внимательность слуха, зрения, которая приближает к более ясному восприятию своей природы, как вы заметили.

Странный вы человек, ей-богу Smile

там, где говорится о прекращении восприятия, его депривации, вы видите его усиление. Там, где говорится о сбоях в работе восприятия, дезориентации и галлюцинациях, вы видите повышение ясности восприятия... Shocked

Похоже, что вы можете взять телефонный справочник Москвы за 1998 год и найти там подтверждения всем своим идеям, в том числе и о том, что функция восприятия является признаком наличия татхагата-гарбхи, или атмана, или духа святаго...

Горсть листьев

Сеня
Вы говорите об усилении, возрастании внимательности. С этим нет смысла спорить, так как мы практикуем отстранение и успокоение - то есть целенаправленную депривацию восприятия - именно для развития правильной внимательности - development of mindfulness, bhavanakammatha.

Сеня · Гость Откуда: Vйry

Сеня
Вы говорите об усилении, возрастании внимательности. С этим нет смысла спорить, так как мы практикуем отстранение и успокоение - то есть целенаправленную депривацию восприятия - именно для развития правильной внимательности - development of mindfulness, bhavanakammatha.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Из Ланкаватара сутры:

Затем бодхисаттва-махасаттва Махамати молвил Благодатному так:

— Благодатным, как это поведано в сутрах, описывается Лоно Татхагат. И будто бы оно, согласно твоему описанию, по природе своей сияющее и изначально чистое, наделено тридцатью двумя признаками [превосходства], заключено в тело всякого существа, подобно бесценному драгоценному камню, укутанному в нечистые покровы, окутанному [пеленой] скандх, дхату, и аятан и замаранному нечистотами влечения, отвращения, неведенья-глупости и ложного различения, (78) при том что описано оно Благодатным как вечное, неизменное, благое и неисчерпаемое. Так не является ли эта Татхагата-гарбха, проповеданная Благодатным, тем же, что и вечный «Я»-Атман, о коем научают тиртхакары? Благодатный, Атман, каким он предстаёт в наставлениях тиртхакаров, также является вечнотворящим, лишённым качеств, вездесущим и неразрушимым.

Благодатный ответствовал:

— Нет, Махамати, поистине, Атман, о коем научают тиртхакары, не является тою Татхагата-гарбхой, о коей наставляю я. Однако, Махамати, посредством слов «пустота», «предельная реальность»1, «высшая нирвана», «не-рождённое», «беспричинное», «не имеющее целей-стремлений» Татхагаты, являющиеся архатами и совершеннопробуждёнными, указывали на Татхагата-гарбху для избавления невежд от страха, [вызываемого у них] словом «бессамостность», и наставляли их указанием на сферу неразличимости и бессамостности как предшествующую Татхагата-гарбхе. В связи с этим, Махамати, будущим и нынешним бодхисаттвам-махасаттвам не следует привязываться к некоему Атману. Подобно тому как гончар из одного кома глиняных частиц изготавливает всевозможные кувшины сочетанием [действий] рук, умения, деревянной пластины для формовки, воды, [гончарного круга,] нити и усердия, так, Махамати, и Татхагаты проповедуют о бессамостности дхарм, лишённых каких-либо различимых признаков, сочетая основанные на мудрости множественные искусные средства и умения, либо, подобно гончару же, — всевозможные иносказания и образные выражения, вроде указаний на Лоно [Татхагат] или Бессамостность. В силу этого, Махамати, наставления об Атмане тиртхакаров отличны от (79) наставлений о Татхагата-гарбхе. Кроме того, Махамати, подобное [словесное] наставление о Татхагата-гарбхе даётся, дабы побудить тиртхакаров, погружённых в суждения об Атмане, обратиться к собственному внутреннему «я» Татхагата-гарбхи, указанием на неё: «Увы! Как же впавшим мыслями всеми в ложные представления о воображаемом несуществующем “я” перейти к мышлению, связанному с реальностью тройного конечного освобождения, и скорейшим образом обрести непревзойдённое совершенное истинное пробуждение?» Для этого, Махамати, Татхагатами, являющимися архатами и совершеннопробуждёнными, даётся наставление о Татхагата-гарбхе. Потому отлично оно от суждений о «я»-Атмане тиртхакаров. В силу этого, Махамати, дабы избавиться от ложных воззрений тиртхакаров, надлежит и тебе вникать в бессамостность Лона Татхагат.

Анабхогин · Гость

Из Ланкаватара сутры:

Затем бодхисаттва-махасаттва Махамати молвил Благодатному так:

— Благодатным, как это поведано в сутрах, описывается Лоно Татхагат. И будто бы оно, согласно твоему описанию, по природе своей сияющее и изначально чистое, наделено тридцатью двумя признаками [превосходства], заключено в тело всякого существа, подобно бесценному драгоценному камню, укутанному в нечистые покровы, окутанному [пеленой] скандх, дхату, и аятан и замаранному нечистотами влечения, отвращения, неведенья-глупости и ложного различения, (78) при том что описано оно Благодатным как вечное, неизменное, благое и неисчерпаемое. Так не является ли эта Татхагата-гарбха, проповеданная Благодатным, тем же, что и вечный «Я»-Атман, о коем научают тиртхакары? Благодатный, Атман, каким он предстаёт в наставлениях тиртхакаров, также является вечнотворящим, лишённым качеств, вездесущим и неразрушимым.

Благодатный ответствовал:

— Нет, Махамати, поистине, Атман, о коем научают тиртхакары, не является тою Татхагата-гарбхой, о коей наставляю я. Однако, Махамати, посредством слов «пустота», «предельная реальность»1, «высшая нирвана», «не-рождённое», «беспричинное», «не имеющее целей-стремлений» Татхагаты, являющиеся архатами и совершеннопробуждёнными, указывали на Татхагата-гарбху для избавления невежд от страха, [вызываемого у них] словом «бессамостность», и наставляли их указанием на сферу неразличимости и бессамостности как предшествующую Татхагата-гарбхе. В связи с этим, Махамати, будущим и нынешним бодхисаттвам-махасаттвам не следует привязываться к некоему Атману. Подобно тому как гончар из одного кома глиняных частиц изготавливает всевозможные кувшины сочетанием [действий] рук, умения, деревянной пластины для формовки, воды, [гончарного круга,] нити и усердия, так, Махамати, и Татхагаты проповедуют о бессамостности дхарм, лишённых каких-либо различимых признаков, сочетая основанные на мудрости множественные искусные средства и умения, либо, подобно гончару же, — всевозможные иносказания и образные выражения, вроде указаний на Лоно [Татхагат] или Бессамостность. В силу этого, Махамати, наставления об Атмане тиртхакаров отличны от (79) наставлений о Татхагата-гарбхе. Кроме того, Махамати, подобное [словесное] наставление о Татхагата-гарбхе даётся, дабы побудить тиртхакаров, погружённых в суждения об Атмане, обратиться к собственному внутреннему «я» Татхагата-гарбхи, указанием на неё: «Увы! Как же впавшим мыслями всеми в ложные представления о воображаемом несуществующем “я” перейти к мышлению, связанному с реальностью тройного конечного освобождения, и скорейшим образом обрести непревзойдённое совершенное истинное пробуждение?» Для этого, Махамати, Татхагатами, являющимися архатами и совершеннопробуждёнными, даётся наставление о Татхагата-гарбхе. Потому отлично оно от суждений о «я»-Атмане тиртхакаров. В силу этого, Махамати, дабы избавиться от ложных воззрений тиртхакаров, надлежит и тебе вникать в бессамостность Лона Татхагат.

Amicum · Зарегистрирован: 30.05.2018 Суждений: 81

Frithegar пишет:

Jane пишет:

Frithegar пишет:

Но когда существо - уже стало существом. И все 12 нидан уже проявили себя, они уже выявились. И это "законченное" существо уже действует и имеет свою свободную волю - при чем тут "патичча самуппада"?

А что тут непонятного? Существо, согласно Дхамме, это тот, кто крепко влип в ум и форму. Какая еще свободная воля? Свободная от чего и кого? Воля это санкхара, которая сама по себе есть нечто собранное, сконструированное, обусловленное. Обусловленное контактами, памятью, цеплянием, невежеством.

и вы это по своей воле пишете или по зависимому возникновению?

Свобода воли - это термин из европейской философии. В буддизме можно говорить о зависимом появлении мудрости, которое приводит (к зависимому же) появлению желания действовать умело и на благо себе и других. Это желание открывает вступление на арийский путь, который сам по себе есть собрание обусловленных феноменов, но они в итоге приводят к необусловленному.

Невский · Гость

Какой богатый и изысканный набор настоявшихся ложных воззрений.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

С. Радхакришнан. Индийская философия, том второй: Шанкара в своем комментарии пишет следующее: "Теория [буддизма] кажется похожей на адвайту, но это не тот абсолютизм, который является стержнем философии веданты".

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Test как-то писал о сутрах третьего поворота, к которым относится и Ланкватара сутра, он писал следующее: Там качества атмана, которого реально нет, перенесены на анатман. Человеческий язык допускает такую игру слов. Можно сказать, что нет предмета, а можно сказать, что есть отсутствие предмета. Атмана вечного и неизменно нет в анатмане, поэтому, можно сказать, что анатман вечен и неизменен. У индусов нет правила тождественности формальной логики, поэтому, всё что можно сказать - можно говорить и говорится.

Frithegar

Frithegar пишет:

Вы вот это сейчас пишете по зависимому возникновению?

Да, разумеется. Ваши реплики - это систематическое искажение буддийских понятий, даже самых элементарных. Поэтому, будучи воспринятыми (пхасса), они переживаются как нечто неприятное (ведана), вызывают раздражение, желание отреагировать на подобное оскорбление интеллекта (танха). Это желание находит конкретное выражение в виде решения ответить на Ваши слова (упадана). Это решение выражается в мысленном формулировании определенных выражений, и в движениях рук, которые набирают эти формулировки на клавиатуре (камма-бхава).