Чем Самантабхадра-Самантабхадри отличается от Шивы-Шакти? Пустотой пустоты.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

КИ пишет:

Гость пишет:

пустота только в дхармах, за дхармами не стоит.

То есть, атман вне дхарм вы не отрицаете. Не доходит?

Нужны особые способности, чтобы приписывать диаметрально противоположное тому, что я всегда писал.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

Здесь речь идёт об онтологии пустоты - о том, каким образом пустота является тем порядком вещей, что есть всегда, знает кто-то о пустоте или не знает. Онтологически - пустота это дхармы, дхармы это пустота.

Гость

Отсутствие Парашивы приводит к тому, что пределом оказывается пустота от самобытия / ясный свет дхарм, асанскрита дхармата / дхармадхату (природа ума, природа будды).

«Нет разницы вообще
Между Нирваной и Сансарой.
Нет разницы вообще
Между Сансарой и Нирваной.
Что является пределом Нирваны,
Есть также и предел Сансары.
Между этими двумя мы не можем найти
Даже слабейшей тени различия».
— Нагарджуна.

Так как предел один и тот же, вне омрачённого ума природу ума не найти (нет трансцендентного аспекта, нет Парашивы). Основа ещё не то же самое, что достигнутый Плод: Основа есть всегда, Плода может и не быть. Парашива же - это отождествление Плода с Основой. Плод в шиваизме уже достигнут, когда он явно не достигнут (нет всеведения и т.д.), а потому Плод с необходимостью оказывается внеопытным, стоящим за дхармами, трансцендентным. В буддизме никакого Плода нет, пока не узнана Основа, и за омрачённым умом, за дхармами, за ясным светом, за самой пустотой - ничего не стоит. Обособленного, трансцендентного совершенства (Парашивы) - нет.

«Хотя ему и дают много имён, тщательно продуманных и благозвучных, но по сути – это твоё сиюминутное осознание. И если кто-то хочет найти что-то иное, это как если бы дома у него был слон, а он бродил бы всюду в поисках его следов.
Как нельзя аршином измерить вселенную, так нельзя достичь буддства, не поняв, (что всё происходит) из ума. Если, не зная своего лица, будешь искать (свой) ум где-то вовне, ища что-то другое, как найдёшь себя?!
Так, дурак, сбитый с толку спектаклем, потеряв себя в ярмарочной толпе, бродит, ищет себя, позабыв своё лицо, и ошибочно принимает других за себя самого.
Когда не видишь истинную сущность вещей и не понимаешь, что все явления происходят из ума, то продолжаешь скитаться в сансаре.
Когда не видишь, что твой ум и есть Будда, оскверняешь нирвану.
Когда понял, что сансара и нирвана – это всего лишь веденье и неведенье, в этот самый миг меж ними не станет различий.
Ошибочно искать (сансару и нирвану) где-либо ещё, кроме своего собственного ума, но и ошибка, и безошибочность имеют одну природу.
Поток сознания живых существ не разделён на (сансару и нирвану). Поэтому оставь природу ума, как она есть, не пытаясь её улучшать, и достигнешь освобождения. Если не обнаружишь (корень) этой ошибки (деления на сансару и нирвану) в своём же уме, никогда не поймёшь Дхармату».
— Падмасамбхава

Гость

Как справедливо заметил Test, тибетцы не всегда стремились к логической точности. Если дхармадхату, в индийских источниках, то же самое что пустота от самобытия - то дхармадхату может быть и ясным светом у тибетцев, когда тибетцы акцентируют его пустотность. Хотя ясный свет - это дхармата, строго говоря.

Гость

Гость пишет:

Здесь речь идёт об онтологии пустоты - о том, каким образом пустота является тем порядком вещей, что есть всегда, знает кто-то о пустоте или не знает. Онтологически - пустота это дхармы, дхармы это пустота.

Дхармы предмет того же порядка, что пустота - они не единицы бытия, а единицы анализа опыта. Про это и то тождество - анализ на дхармы есть анализ на отсутствие атмана (на пустоту). Онтологию тут можно увидеть только рухнув с дуба.

Гость

Гость пишет:

КИ пишет:

Гость пишет:

пустота только в дхармах, за дхармами не стоит.

То есть, атман вне дхарм вы не отрицаете. Не доходит?

Нужны особые способности, чтобы приписывать диаметрально противоположное тому, что я всегда писал.

Думаете одно, но из-за особых способностей, пишете что-то другое? Перечитайте же себя.

Гость

Шиваит никогда не скажет, что дхармы это Парашива, а Парашива это дхармы. Он согласится с тем, что дхармы это Шакти, которая есть Шива, который со своей стороны Парашива - в конечном счёте, дхармы это Парашива - но никогда не скажет, что Парашива это дхармы. Это полностью исключено. Аналог дхармы это таттва, Парашива ататтва. Скрытый за пустотой и неописуемый Парашива стоит за дхармами, в отличие от пустоты.

Гость

Учение о ясном свете (знаниевости всех дхарм) не избыточный довесок к дхармам. Это учение о переходе к Пробуждению, для чего кроме очищенного от примысливания атмана опыта нужно знание единого вкуса любого вида опыта, единого вкуса всех дхарм. Единый вкус и есть опыт ясного света, асанскрита дхарматы.

Чтоб описание ясного света не привело к фантазии о сияющей совершенной подкладке всех дхарм, чтоб за дхармами вкус самих дхарм не искали, потребовалось развёрнутое учение о пустоте от самобытия.

Гость

"Хочу. Поднимите дискусии за последние три года и посмотрите, сколько человек уверенно высказывались в пользу пустоты от самобытия на абсолютном уровне - в пользу того, чему в Римэ все Ламы учат. Сколько? Десять насчитаете? Нет. В Бурятии же и других традиционных регионах массового помрачения недостоверным жентонг и тождеством шуньи буддизма с шиваизмом не было и нет. А там и Ньингма, и Дзогчен.

Таковы факты.

Знаете, если исчислять циферами, то прошу сюда http://krotov.info/lib_sec/18_s/sme/lzer_9b.htm и сравните, сколько людей вообще считают буддизм истинной из всего населения планеты. Показатели печальны. Таковы факты.

Гость

В России есть сильные стороны. Традиционный буддизм Бурятии - одна из них. Пока в Рунет поносят Гелуг, якобы ради жентонг, Ньингма, Дзогчен, бурятские буддисты то же самое ригпа и практикуют. Только имена различаются, а учение-то одно.

Гость

В центре РФ тоже есть традиционные буддисты - но буддизм там определённо не прижился. Зато прижилось жёсткое разграничение различных школ и мнимые противоречия между Ньингма и Гелуг, между Гелуг и Бон, между тибетским буддизмом и Тхеравадой, и т.д. Тот самый узко-школьный тренд, которому противоположно движение Римэ. При этом, полная нелепость - борются с Гелуг, но совмещают буддизм и шиваизм, в принципе несовместимые учения. Или отвергают Бон, но признают учение о самобытии, принципиально небуддийское. Короче говоря, сплошная каша, но при этом очень жёсткое разграничение.

Этот абсурд в Рунет и доминирует (хотя конечно, люди разные). А ведь года до 2005 было не так. Развитие как будто шло. Взять те же споры - было больше споров всё-таки по-существу, люди не просто так о чём-то спорили, а чтоб практиковать. В 2005-2007 что-то произошло, и с тех пор только хуже. Ещё пара лет, в том же Рунет только ругань останется, обсуждения философии больше не будет.

А в азиатской части РФ можно увидеть бонские собрания в центре Гелуг: проблемы в этом нет. И самобытия на абсолютном уровне как-то не ищут.

Я всё-таки считаю, что Рунет должен служить развитию чего-то там в России, информация какая-то должна быть адекватная, а не пурга про то, что якобы Гелуг противоречит Ньингма. Понимаю, что на самом деле это лишь моя привязанность, никто никому ничего не должен.

Гость

Пример дискуссии 2005 года.
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=4739

Очевидно, что в 2005 году идеи самосущей Пустоты были непопулярны, как и должно быть.

Росс · Гость

Гость,да дались вам шайвы!Это же концепции!А делом-то когда займёмся?Название ясного света сильно отличается от него самого, или вам хватает кайфовых эмоций в заключении размышлений о нём? Это ж тот же самый тупёк, что истрасти по разным ламам. В т.ч . и по далаевым.

Гость

Гость,да дались вам шайвы!Это же концепции!А делом-то когда займёмся?Название ясного света сильно отличается от него самого, или вам хватает кайфовых эмоций в заключении размышлений о нём? Это ж тот же самый тупёк, что истрасти по разным ламам. В т.ч . и по далаевым.

Гость

БФ 2005 года:
http://www.giantmania.de/index.php?q=aHR0cDovL2JvYXJkLmJ1ZGRoaXN0LnJ1L3Nob3d0aHJlYWQucGhwP3Q9NDczOSZhbXA7cD02NjQ3OCZhbXA7dmlld2Z1bGw9MSNwb3N0NjY0Nzg%3D##post66478

Существует ли некая Шунья?
Не как слово, обозначающее признак "дхарм", т.е. их качество, свойство, т.е. их пустотность. А как нечто с заглавной буквы, существующее само по себе? Что открывать-то? Пустоту? Или пустотность дхарм? Я понимаю, что само-то слово "пустота" в санскрите есть, и оно и есть слово "шунья", но о ПУСТОТЕ ли речь в буддийском контексте, а? Или всё-таки о пустотности дхарм?

-Что внутри ящика?
-Он пуст.

- Что внутри ящика?
- Там Пустота.
- Ооо! Колоссаль!

Юморю слегка, но разница, всё же, видна, я думаю. И в этом примере речь о ящике, пусто у которого внутри, как в контейнере. А в буддийском случае речь вообще о пустотности самого ящика, независимо, есть у него что-нибудь, или нет внутри, как в контейнере.

Так вот и в десятый раз задаю вопрос. Буддийская ПУСТОТА отдельна от тех явлений, чьим сущностным признаком она является? Русское слово «Пустота», да ещё с заглавной буквы, подразумевает, по форме своей, именно это.

Ждём ещё ответов.

В 2005-м (и раньше) была совершенно нормальная ситуация. Если буддист - то пустота буддийская. А если шиваит, шакт - самосущая. Сейчас же это понимание даётся очень туго, что видно по общению в Рунет. Не прижился-то буддизм в нетрадиционных регионах, всё перемешалось.