 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225 ... 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51683
|
№656244 Добавлено: Пн 25 Авг 25, 09:28 (5 мес. назад) |
|
|
|
Мышление о непостоянстве и страдании - это методический приём для развития знания анатты. Это не метафизика, это как раз йога. Будда не учит, что мир устроен на принципе страдания, он учит мышлению о страдальчестве скандх. По одной причине - мысля о том, что это страдание, человек может начать мыслить "это не я, это не моё". Да, есть такие люди, которым надо верить в определенную метафизику, чтобы применить метод. Но, скорее всего, таким и метод не сможет помочь - крайне маловероятно, что смогут переключиться в мышлении с наивного материализма. Максимум, добавят туда шизо-метафизику о страдании. Да, метод - причем противоположный к мышлению которое Вы в этой теме отстаиваете (про вечные факторы, вечную стиралку). Приятно думать, что есть нечто вечное, например, факторы, они умственные, значит мой ум будет вечным? )
Когда вы так пишете после нескольких обсуждений и разъяснений, уже можно утверждать как факт - у вас явное слабоумие или же вы закоренелый врун. Раз вы в "это не я, это не моё" раз за разом читаете "мой ум". Раз за разом пытаетесь приписать обратное написанному.
С чего вдруг факторы должны быть "вечными", если даже ниббана - это моменты знания? Ничего нового не добавляется - факторы как были моменты, так и остались. И речь не про меня, речь про архатов - у них нет "значит мой ум будет вечным". У архатов какое страдание остается, согласно традиции? Только страдание рупы. То есть, умственного страдания, включая страдания непостоянства, у архатов нет. Архаты не страдают от непостоянства умственного. Непостоянство умственного больше не страдание. По какой причине так? По той, что у архатов больше нет причины для страдания - танхи. Без танхи, непостоянное умственное (дописываю лишние слова, как защиту от передергивания) - не страдание. Тут мы обсуждаем методические приемы. Есть прием нигилистов, а есть этерналистов. Ваши рассуждения про вечные моменты без дуккхи граничат с жаждой - это этернализм чистой воды. Сутту уже приводил где Будда говорит что такое воззрение менее полезно как раз в силу наличия жажды. Мы же не архаты, собеседники не архаты, а Вы проповедуете вечность (пусть и бесконечными сериями моментов), да еще и без страдания. То есть еще и лжете, так как по буддизму такой вечности (не страдательных вечно продолжающихся моментов) не может быть.
"Вечные моменты" - это ведь сугубо ваше сочинение. Я не писал про такое. Перевираете раз за разом. Банально, не можете обсуждать мою позицию без её активного искажения. И "мы" не обсуждаем методические приёмы - вы спорите сугубо с сочиненной вами же фигней, а не с тем, о чем я пишу. У вас софистический приём "соломенное чучело". Нельзя пытаться отвечать по сути на такое - это будет скрытым согласием с подменой. Софистов только игнорируют. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 25 Авг 25, 09:44), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51683
|
№656245 Добавлено: Пн 25 Авг 25, 09:36 (5 мес. назад) |
|
|
|
"Viññāṇaṁ niccaṁ vā aniccaṁ vā"ti?
"Aniccaṁ, bhante".
"Yaṁ panāniccaṁ dukkhaṁ vā taṁ sukhaṁ vā"ti?
"Dukkhaṁ, bhante". Перевода, по-моему, даже не требуется
Перевода не требуется, требуется включение мозга. Тут контекст - это обсуждение упадана-скандх. Между "аничча" и "дуккха" имеется "упадана". У вас нет и не может быть страдания от аничча того, с чем у вас нет упаданы. Сколько угодно может быть "не вечным" то, что вам безразлично - страдания у вас от этого не возникнет. Поэтому, и говорится об упадана-скандхах. Скорее всего нет других скандх, кроме как с упаданой. Скандхи без упаданы есть только в Вашем воображении у архата.
Нет таких скандх, в которых достигнут плод архата? Или в таких скандхах есть упадана? Ответ - это нирупадана-скандхи, те самые, про которые вы не в курсе. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
| Наверх |
|
 |
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 1037 Откуда: New Moscow, Old Russia
|
№656246 Добавлено: Пн 25 Авг 25, 10:05 (5 мес. назад) |
|
|
|
Ну так страдание это не та дхарма, которая передается при перерождении. Рождение возможно только при наличии омрачений. А уж тех, что не изжиты в прошлых жизнях или тех, которые только появились в жизни предыдущей - не суть. Твик, рождение - это возникновение.
Все подверженное возникновению неизбежно подвержено разрушению, а анитья - это дукха.
Всякое рождение завершается смертью
Возникновение чего? Нового потока сознания? Возникновение - хоть чего.
Например дхарм, серий из этих дхарм, горшка, скандх, дхату, аятан, сознания...
(чего-то еще)
"Viññāṇaṁ niccaṁ vā aniccaṁ vā"ti?
"Aniccaṁ, bhante".
"Yaṁ panāniccaṁ dukkhaṁ vā taṁ sukhaṁ vā"ti?
"Dukkhaṁ, bhante". Перевода, по-моему, даже не требуется
То есть вы считаете, что при каждом перерождении возникает новый поток сознания? С новыми причинно-следственными связями? Такого нет даже у материалистов, где новая жизнь обуславливается материалом (веществом) прошлой.
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
 |
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 1037 Откуда: New Moscow, Old Russia
|
№656247 Добавлено: Пн 25 Авг 25, 10:08 (5 мес. назад) |
|
|
|
Какое мне дело до жажды и неведения, если они не имеют отношения ко мне?
Что бы избежать итераций беседы - живое существо это не просто поток сознательного опыта. Борьба за выживание обуславливает формирование центра присвоения этого опыта, поддерживающего единую и непрерывную историю опыта, что делает его доступным для обработки и использования в конкурентной борьбе со средой.
Да, это не Атман - это возникающая функциональная структура, которая у людей на вербальном уровне обозначается как "я". И это "я" при смерти разрушается, так как теряется единая история памяти. Если "центр присвоения" разрушается при жизни, то наблюдается шизофрения и т.п. Поэтому, даже теоретические архаты сохраняют функциональное "я", понимая его функциональность. Иначе они просто не выживут. Причем это понимание не просто теоретическое знание, а закрепленное на уровне самовнушения в медитации как убеждение или даже как опыт. Но функциональность "я" не делает его нереальным или не существующим, оно просто не имеет самостоятельного онтологического бытия.
И если допустить перерождения, то в новой жизни будет сформирован новый "центр присвоения", и хотя его структура и будет частично обусловлена предыдущим опытом, но это уже будет новая история.
Никто же серьезно не считает своего ребенка, который получил генетическое наследство и воспитание самим собой? Это новый живой организм и новая личность, которая может нести в себе генетические болезни и пороки воспитания от родителей.
P.s. Атман может быть спрятан глубже , тогда вся картина меняется
P.p.s. Поэтому приравнивание нирваны к небытию делает буддизм ничем не отличающимся по своей условно сотериологической сути от материализма. Так как нет разницы между потоком ума и потоком перерождений материальных элементов тела, если конечный итог один - небытие. Дискуссионный момент - возможно ли жить без функционального "я". Скорее всего возможно и это не будет шизофренией. Ведь тут речь о внутреннем отношении. Для других поведение архата может казаться "функциональным" и с "я", но во внутреннем опыте архата этого присвоения, этой "функциональной структуры" не будет.
И цель буддизма конечно не в небытии материалистов. Цель ниббана. Ну так я и написал выше, что архаты сохраняют функциональность "я", понимая на глубоком уровне его условность.
Вероятно есть разница, когда просто познается (осознается) на уровне опыта, а не только теоретического знания, временная функциональность центра присвоения "я" и когда проявляется деперсонализация при психозах, шизофрении и органических повреждениях мозга.
Ну так у Ренаты ниббана ничем не отличается от смерти у материалистов. Как же не отличается? У материалистов просто небытие. У Ренаты ниббана:
Уд 8.1 «Монахи! Есть качество (аятана), в котором нет элементов земли, воды, огня и воздуха. Это не сфера бесконечного пространства, и не сфера бесконечного сознания, и не сфера отсутствия всего, и не сфера ни восприятия, ни не-восприятия. Это ни этот мир, ни другой. Здесь нет ни луны, ни солнца. Здесь, монахи, я говорю вам, нет движения и нет появления. Здесь нет ни опоры, ни местонахождения. Это бессмертное, нерождённое, несотворённое. И это нигде не находится. Здесь никогда ничего не происходит. Здесь нет объектов чувств. Это конец страдания».
Так это сфера бытия? Только без объектов чувств? И чем это отличается от небытия, если нет сознания чего либо?
Ответы на этот пост: КИ, СлаваА |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51683
|
№656249 Добавлено: Пн 25 Авг 25, 10:37 (5 мес. назад) |
|
|
|
Так это сфера бытия? Только без объектов чувств? И чем это отличается от небытия, если нет сознания чего либо?
Так этой сфере СлаваА еще разрешает быть вечной без "этернализма", чего он не допускает для этой же сферы, когда о ней пишу я. Демагогия всемогуща. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
| Наверх |
|
 |
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 14208
|
№656250 Добавлено: Пн 25 Авг 25, 10:41 (5 мес. назад) |
|
|
|
С чего вдруг факторы должны быть "вечными", если даже ниббана - это моменты знания? С того, что не моменты. "И там, говорю я, нет ни прихода, ни ухода, ни пребывания, ни смерти, ни возрождения. Она не установлена, не движется, не имеет опоры." Похоже на "моменты знания"??
А вы считаете, что Будда тут говорит о том, чего не знает прямо? Разумеется, он знает, о чём говорит. Точно не о "моментах знания". "Моменты знания"=процесс. Процесс=движение. Ниббана "не движется".
Когда Будда имеет прямое знание Ниббаны, Ниббана у Будды в это время есть, или её у Будды в это время нет? Про ниббану с остатком не слышали?
И какой будет ваш ответ на вопрос? То есть я вам теперь еще и ниббану с остатком должна разъяснить?? Да на здоровье - ниббана познается умом, но умственным не является.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 14208
|
№656251 Добавлено: Пн 25 Авг 25, 10:43 (5 мес. назад) |
|
|
|
Ну так у Ренаты ниббана ничем не отличается от смерти у материалистов. Укажите на материалиста. Что есть материалист? Тело - это материалист? Ощущения материалиста - материалист? Распознавание ощущений - материалист? Сознание материалиста - материалист? За что именно вы ухватили материалиста? И не надо про паспорт и ИНН, пожалуйста. И то и другое теряется-меняется с легкостью необычайной.
В обсуждаемом контексте материалист- это человек, который полагает, что ум=сознание это продукт работы мозга, который состоит из элементов (вещества) материи (метафизической субстанции).
При этом закон сохранения материи утверждает, что материя не исчезает, а переходит в другую форму. Но при смерти мозга, сознание исчезает = небытие = нирвана по вашему. Ну, гениально. Материалист - это человек. Который полагает. Сегодня одно, а к вечеру другое. Норм определение.
Ответы на этот пост: Твик |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51683
|
№656252 Добавлено: Пн 25 Авг 25, 10:43 (5 мес. назад) |
|
|
|
С чего вдруг факторы должны быть "вечными", если даже ниббана - это моменты знания? С того, что не моменты. "И там, говорю я, нет ни прихода, ни ухода, ни пребывания, ни смерти, ни возрождения. Она не установлена, не движется, не имеет опоры." Похоже на "моменты знания"??
А вы считаете, что Будда тут говорит о том, чего не знает прямо? Разумеется, он знает, о чём говорит. Точно не о "моментах знания". "Моменты знания"=процесс. Процесс=движение. Ниббана "не движется".
Когда Будда имеет прямое знание Ниббаны, Ниббана у Будды в это время есть, или её у Будды в это время нет? Про ниббану с остатком не слышали?
И какой будет ваш ответ на вопрос? То есть я вам теперь еще и ниббану с остатком должна разъяснить?? Да на здоровье - ниббана познается умом, но умственным не является.
А что у вас такое ниббана, помимо знания о ней? "Простое отсутствие", когда "ничего нет"? Если есть одновременно и ниббана и её знание, значит ниббана это не "ничего нет". Если нет одновременного знания ниббаны и её самой, то нет и прямого её знания. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 25 Авг 25, 10:47), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот, Рената Скот |
|
| Наверх |
|
 |
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 14208
|
№656253 Добавлено: Пн 25 Авг 25, 10:46 (5 мес. назад) |
|
|
|
Сутту уже приводил где Будда говорит что такое воззрение менее полезно как раз в силу наличия жажды. Мы же не архаты, собеседники не архаты, а Вы проповедуете вечность (пусть и бесконечными сериями моментов), да еще и без страдания. То есть еще и лжете, так как по буддизму такой вечности (не страдательных вечно продолжающихся моментов) не может быть. Сутты КИ приводить бесполезно. Потому что для него они всего лишь методология. Предлагаешь ему перечитать 1БИ, а он отвечает, что 1БИ не истина, а методология. "Не всё так однозначно". Вот такой вот буддизм.))
Ответы на этот пост: Твик |
|
| Наверх |
|
 |
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 14208
|
№656254 Добавлено: Пн 25 Авг 25, 10:48 (5 мес. назад) |
|
|
|
А что у вас такое ниббана, помимо знания о ней? "Простое отсутствие", когда "ничего нет"? Если есть одновременно и ниббана и её знание, значит ниббана это не "ничего нет". Если нет одновременного знания ниббаны и её самой, то нет и прямого её знания. А что такое ваше нынешнее бывание, ну помимо неведения и омрачения?
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51683
|
№656255 Добавлено: Пн 25 Авг 25, 10:49 (5 мес. назад) |
|
|
|
А что у вас такое ниббана, помимо знания о ней? "Простое отсутствие", когда "ничего нет"? Если есть одновременно и ниббана и её знание, значит ниббана это не "ничего нет". Если нет одновременного знания ниббаны и её самой, то нет и прямого её знания. А что такое ваше нынешнее бывание, ну помимо неведения и омрачения?
Все скандхи. Еще будут вопросы, или уже ответите сами? _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
| Наверх |
|
 |
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 1037 Откуда: New Moscow, Old Russia
|
№656257 Добавлено: Пн 25 Авг 25, 13:28 (5 мес. назад) |
|
|
|
Ну так у Ренаты ниббана ничем не отличается от смерти у материалистов. Укажите на материалиста. Что есть материалист? Тело - это материалист? Ощущения материалиста - материалист? Распознавание ощущений - материалист? Сознание материалиста - материалист? За что именно вы ухватили материалиста? И не надо про паспорт и ИНН, пожалуйста. И то и другое теряется-меняется с легкостью необычайной.
В обсуждаемом контексте материалист- это человек, который полагает, что ум=сознание это продукт работы мозга, который состоит из элементов (вещества) материи (метафизической субстанции).
При этом закон сохранения материи утверждает, что материя не исчезает, а переходит в другую форму. Но при смерти мозга, сознание исчезает = небытие = нирвана по вашему. Ну, гениально. Материалист - это человек. Который полагает. Сегодня одно, а к вечеру другое. Норм определение.
Конечно. Если к вечеру он поверит в Бога, то перестанет быть материалистом. Вы серьезно этого не понимаете? Или просто играете?
Ну так Рената - вы проиграете в эту игру в указания. Наш язык так устроен, что практически любое слово - это общепринятое указание на "что то", или даже чаще на аспект "чего-то". Поэтому на любую вашу "дайте указание", я просто разверну общепринятое определение этого слова как указателя.
И замусоленный пример с колесницей здесь тоже не пройдет, так как легко можно указать на то, что у особым образом оформленной груды дерева в связке с лошадью возникает эмерджентное свойство перевозить, которое и определяет то, что мы называем колесницей. Если это груда металла+бензин, то будет автомобиль Это я конечно немного утрирую и упрощаю, и не затрагиваю онтологические аспекты "существования колесницы", но в контексте предложенной вами игры в указатели это будет именно так.
Но если вернуться к теме беседы. Поясните, зачем Будда в качестве одного из постулатов своего учения - благородной истины - ввел новый термин "нирвана", который указывает на то, что судя по вашему описанию (именно по вашему описанию) всегда, и до Будды и после него, именовалось как "небытие"? Зачем ему понадобилось дублировать указатели? Это просто маркетинговое продвижения своего учения? Или же это указатели на разное?
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
| Наверх |
|
 |
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 1037 Откуда: New Moscow, Old Russia
|
№656258 Добавлено: Пн 25 Авг 25, 13:44 (5 мес. назад) |
|
|
|
Сутту уже приводил где Будда говорит что такое воззрение менее полезно как раз в силу наличия жажды. Мы же не архаты, собеседники не архаты, а Вы проповедуете вечность (пусть и бесконечными сериями моментов), да еще и без страдания. То есть еще и лжете, так как по буддизму такой вечности (не страдательных вечно продолжающихся моментов) не может быть. Сутты КИ приводить бесполезно. Потому что для него они всего лишь методология. Предлагаешь ему перечитать 1БИ, а он отвечает, что 1БИ не истина, а методология. "Не всё так однозначно". Вот такой вот буддизм.))
Я вам скажу более, сутры - это даже не методология, а религиозная мифология - которая перестраивает мышление верующего на глубоком уровне именно веры, а не понимания. По этому важен культурологический контекст сутр - то, что работает в средневековой Индии или в Тибете, не факт, что сработает в современной России. Или приведет к дословному попугайничеству.
Для понимания писались тесты абхидхармы, да и там мифологии хватает в разъяснениях. |
|
| Наверх |
|
 |
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན

Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 8788
|
№656259 Добавлено: Пн 25 Авг 25, 14:28 (5 мес. назад) |
|
|
|
Ну так страдание это не та дхарма, которая передается при перерождении. Рождение возможно только при наличии омрачений. А уж тех, что не изжиты в прошлых жизнях или тех, которые только появились в жизни предыдущей - не суть. Твик, рождение - это возникновение.
Все подверженное возникновению неизбежно подвержено разрушению, а анитья - это дукха.
Всякое рождение завершается смертью
Возникновение чего? Нового потока сознания? Возникновение - хоть чего.
Например дхарм, серий из этих дхарм, горшка, скандх, дхату, аятан, сознания...
(чего-то еще)
"Viññāṇaṁ niccaṁ vā aniccaṁ vā"ti?
"Aniccaṁ, bhante".
"Yaṁ panāniccaṁ dukkhaṁ vā taṁ sukhaṁ vā"ti?
"Dukkhaṁ, bhante". Перевода, по-моему, даже не требуется
То есть вы считаете, что при каждом перерождении возникает новый поток сознания? С новыми причинно-следственными связями? Такого нет даже у материалистов, где новая жизнь обуславливается материалом (веществом) прошлой. Уж не подозреваете ли Вы меня в том, что мне неизвестно о безначальности потока сознания,
о бессчетном числе рождений любого жс "с безначальных времен"?
Еще раз: то, что возникло, подвержено разрушению, это и есть анитья.
А что анитья, то дукха и анатман.
Каждый момент сознания ВОЗНИКАЕТ и исчезает. Так?
https://suttacentral.net/sn35.152/ru/sv?lang=en&reference=none&highlight=falseМентальные феномены являются страданием…
сознание ума является страданием…
контакт ума является страданием…
любое чувство, которое возникает, имея в качестве причины контакт ума
—приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное—
также является страданием.
Причем тут какие-то "материалисты"?
Соберитесь и повнимательней (оформляю для читабельности)то, что возникло
(—приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное—),
подвержено разрушению, это и есть анитья.
А что анитья, то дукха и анатман
an3.90"Viññāṇassa nirodhena,
taṇhākkhayavimuttino;
Pajjotasseva nibbānaṁ,
vimokkho hoti cetaso"ti.
"Уничтожением (nirodhena - Instr) сознания
Непосредственное освобождение от танхи
Только это подобно свету ниббаны,
Есть освобождение ума" (cetaso - Gen) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 25 Авг 25, 17:03), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
 |
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན

Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 8788
|
№656260 Добавлено: Пн 25 Авг 25, 15:50 (5 мес. назад) |
|
|
|
Проведите мысленный эксперимент - уберите из потока архата рупу (те самые признаки-нимитты)
и связанную рупа-ведану без пропажи всего прочего. Получится бхава в Арупье, только маноаятана,
пять "материальных" уничтожены.
Устранена жажда к нижележащим сферам существований,
но не устранена к бесформенным (если никак не желает их покидать)
Будда проводил такой эксперимент даже не мысленно, а прямым достижением этого состояния,
пребывания в нем. В результате чего учитель пересадил его из-за парт учеников
рядом с собой за кафедру
Но... (МН 26)'nāyaṃ dhammo nibbidāya na virāgāya na nirodhāya na upasamāya na abhiññāya na sambodhāya
na nibbānāya saṃvattati, yāvadeva ākiñcaññāyatanūpapattiyā't
"Это учение не ведёт к пресыщению, к затуханию, к прекращению,
к успокоению, к возвышенному знанию, к постижению,
к ниббане, но [ведёт только] к перерождению в сфере отсутствия чего бы то ни было" У другого учителя высшим состоянием было достижение бхавагры"Это учение не ведёт к пресыщению, к бесстрастию, к прекращению,
к успокоению, к возвышенному знанию, к постижению,
к ниббане, но [ведёт только] к перерождению в сфере ни распознавания, ни отсутствия распознавания"
Даже невзирая на то, что Вы никак не хотите понять,
почему любая бхава, даже без рупы, даже без неприятных ощущений
есть анитья, дукха и анатман, тем не менее с этого момента
Вам придется понимать что Будда на такие "ниббаны"... обиделся _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
 |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225 ... 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275 След.
|
| Страница 222 из 275 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|