А.В. Парибок об основах буддистской методологии на примере "Благородых Истин"

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

ManiKarnika пишет:

Дмитрий С пишет:

Кроме прямого отождествления со скандхами, возможны и более "тонкие" отношения. Скажем "я - это весь мир" (при этом я - не тело, я - не ум). Или же "я где-то содержится в уме" (где конкретно, неизвестно).

Видимо, со времен той первой сутты об анатте Будда детализировал и подробно разъяснил все нюансы этого дела в последующие годы (интересно, когда?).

MN 22, там на этот тезис о "я - это весь мира" дан четкий ответ.

И да, тезисные утвержения в стили "это не мое, это не я" все же инструкции по разотождествлению в созерцании, а не концепции о том, что это не является моим или об отсутствии я.

Да, совершенно верно. И в других суттах тоже. Именно в этих тонкостях (отсутствие "я" versus "разотождествление") люди и путаются. Вопрос не в том, есть "я" или его нет. А в том, что с "я" связывают некие "надежды". "Я" оказывается вовлеченным в комплекс отношений (напр., "я" содержится в восприятии или формирователях).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

КИ пишет:

Цитата:

Хм... http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.002.than.html концепция об отсутствии "я" ничем не лучше концепции о его наличии

Правильная концепция "анатма" формулируется не как "нет я", а как "рупа не я, я не рупа, и т.д.". Будда строг в формулировках.

Как формулировать концепции не решает ключевого момента обусловленности концепциями.

ManiKarnika · Зарегистрирован: 05.05.2010 Суждений: 1894

ManiKarnika пишет:

КИ пишет:

Цитата:

Хм... http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.002.than.html концепция об отсутствии "я" ничем не лучше концепции о его наличии

Правильная концепция "анатма" формулируется не как "нет я", а как "рупа не я, я не рупа, и т.д.". Будда строг в формулировках.

Как формулировать концепции не решает ключевого момента обусловленности концепциями.

Нет такого момента. Это выдумка.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

КИ пишет:

ManiKarnika пишет:

КИ пишет:

Цитата:

Хм... http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.002.than.html концепция об отсутствии "я" ничем не лучше концепции о его наличии

Правильная концепция "анатма" формулируется не как "нет я", а как "рупа не я, я не рупа, и т.д.". Будда строг в формулировках.

Как формулировать концепции не решает ключевого момента обусловленности концепциями.

Нет такого момента. Это выдумка.

Конечно же нет
...
"As he attends inappropriately in this way, one of six kinds of view arises in him: The view I have a self arises in him as true & established, or the view I have no self... or the view It is precisely by means of self that I perceive self... or the view It is precisely by means of self that I perceive not-self... or the view It is precisely by means of not-self that I perceive self arises in him as true & established, or else he has a view like this: This very self of mine — the knower that is sensitive here & there to the ripening of good & bad actions — is the self of mine that is constant, everlasting, eternal, not subject to change, and will endure as long as eternity. This is called a thicket of views, a wilderness of views, a contortion of views, a writhing of views, a fetter of views. Bound by a fetter of views, the uninstructed run-of-the-mill person is not freed from birth, aging, & death, from sorrow, lamentation, pain, distress, & despair. He is not freed, I tell you, from suffering & stress.

ManiKarnika · Зарегистрирован: 05.05.2010 Суждений: 1894

ManiKarnika пишет:

КИ пишет:

ManiKarnika пишет:

КИ пишет:

Цитата:

Хм... http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.002.than.html концепция об отсутствии "я" ничем не лучше концепции о его наличии

Правильная концепция "анатма" формулируется не как "нет я", а как "рупа не я, я не рупа, и т.д.". Будда строг в формулировках.

Как формулировать концепции не решает ключевого момента обусловленности концепциями.

Нет такого момента. Это выдумка.

Конечно же нет
...
"As he attends inappropriately in this way, one of six kinds of view arises in him: The view I have a self arises in him as true & established, or the view I have no self... or the view It is precisely by means of self that I perceive self... or the view It is precisely by means of self that I perceive not-self... or the view It is precisely by means of not-self that I perceive self arises in him as true & established, or else he has a view like this: This very self of mine — the knower that is sensitive here & there to the ripening of good & bad actions — is the self of mine that is constant, everlasting, eternal, not subject to change, and will endure as long as eternity. This is called a thicket of views, a wilderness of views, a contortion of views, a writhing of views, a fetter of views. Bound by a fetter of views, the uninstructed run-of-the-mill person is not freed from birth, aging, & death, from sorrow, lamentation, pain, distress, & despair. He is not freed, I tell you, from suffering & stress.

Это перечислены вредные концепции. Их не надо думать. А надо думать правильные, которым учил Будда.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Правильные концепции, которым учил Будда - не более, чем инструмент, который также оставляется позади, но позже.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html Здесь это хорошо показано на примере подобия плоту.

Рекомендую сутту.

ManiKarnika · Зарегистрирован: 05.05.2010 Суждений: 1894

ManiKarnika пишет:

Правильные концепции, которым учил Будда - не более, чем инструмент, который также оставляется позади, но позже.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html Здесь это хорошо показано на примере подобия плоту.

Рекомендую сутту.

Это про отбрасывания привязанности даже к пути (и даже нирване), а не про отбрасывание правильных концепций.

Цитата:

А то, что эти концепции не менее опасны, показано подобием правильных концепций ядовитой змее.

Глупости говорите.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

КИ пишет:

ManiKarnika пишет:

Правильные концепции, которым учил Будда - не более, чем инструмент, который также оставляется позади, но позже.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html Здесь это хорошо показано на примере подобия плоту.

Рекомендую сутту.

Это про отбрасывания привязанности даже к пути (и даже нирване), а не про отбрасывание правильных концепций.

Цитата:

А то, что эти концепции не менее опасны, показано подобием правильных концепций ядовитой змее.

Глупости говорите.

Глупости отвечаете (аналогичный аргумент).

ManiKarnika · Зарегистрирован: 05.05.2010 Суждений: 1894

ManiKarnika пишет:

КИ пишет:

ManiKarnika пишет:

Правильные концепции, которым учил Будда - не более, чем инструмент, который также оставляется позади, но позже.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html Здесь это хорошо показано на примере подобия плоту.

Рекомендую сутту.

Это про отбрасывания привязанности даже к пути (и даже нирване), а не про отбрасывание правильных концепций.

Цитата:

А то, что эти концепции не менее опасны, показано подобием правильных концепций ядовитой змее.

Глупости говорите.

Глупости отвечаете (аналогичный аргумент).

Если вы читать не умеете? В сутте написано про людей, которые не поняли смысл, а вы вдруг вычитали, что у них правильные концепции?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

КИ пишет:

ManiKarnika пишет:

КИ пишет:

ManiKarnika пишет:

Правильные концепции, которым учил Будда - не более, чем инструмент, который также оставляется позади, но позже.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html Здесь это хорошо показано на примере подобия плоту.

Рекомендую сутту.

Это про отбрасывания привязанности даже к пути (и даже нирване), а не про отбрасывание правильных концепций.

Цитата:

А то, что эти концепции не менее опасны, показано подобием правильных концепций ядовитой змее.

Глупости говорите.

Глупости отвечаете (аналогичный аргумент).

Если вы читать не умеете? В сутте написано про людей, которые не поняли смысл, а вы вдруг вычитали, что у них правильные концепции?

Оригинальное же у Вас "понимания смысла прочитанного". Удачи с понятым смыслом в дальнейшем.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

ManiKarnika пишет:

Дмитрий С пишет:

Кроме прямого отождествления со скандхами, возможны и более "тонкие" отношения. Скажем "я - это весь мир" (при этом я - не тело, я - не ум). Или же "я где-то содержится в уме" (где конкретно, неизвестно).

Видимо, со времен той первой сутты об анатте Будда детализировал и подробно разъяснил все нюансы этого дела в последующие годы (интересно, когда?).

MN 22, там на этот тезис о "я - это весь мира" дан четкий ответ.

И да, тезисные утвержения в стили "это не мое, это не я" все же инструкции по разотождествлению в созерцании, а не концепции о том, что это не является моим или об отсутствии я.

Да, совершенно верно. И в других суттах тоже. Именно в этих тонкостях (отсутствие "я" versus "разотождествление") люди и путаются. Вопрос не в том, есть "я" или его нет. А в том, что с "я" связывают некие "надежды". "Я" оказывается вовлеченным в комплекс отношений (напр., "я" содержится в восприятии или формирователях).

Разотождествления в буддизме и подавно нет. Это в индуизме - разотождетсвление атмана с прочим. И индуисты критикуют буддистов в частности так - у вас не выйдет разотождествиться, так как вы не имеете концепции атмана.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

КИ пишет:

Дмитрий С пишет:

ManiKarnika пишет:

Дмитрий С пишет:

Кроме прямого отождествления со скандхами, возможны и более "тонкие" отношения. Скажем "я - это весь мир" (при этом я - не тело, я - не ум). Или же "я где-то содержится в уме" (где конкретно, неизвестно).

Видимо, со времен той первой сутты об анатте Будда детализировал и подробно разъяснил все нюансы этого дела в последующие годы (интересно, когда?).

MN 22, там на этот тезис о "я - это весь мира" дан четкий ответ.

И да, тезисные утвержения в стили "это не мое, это не я" все же инструкции по разотождествлению в созерцании, а не концепции о том, что это не является моим или об отсутствии я.

Да, совершенно верно. И в других суттах тоже. Именно в этих тонкостях (отсутствие "я" versus "разотождествление") люди и путаются. Вопрос не в том, есть "я" или его нет. А в том, что с "я" связывают некие "надежды". "Я" оказывается вовлеченным в комплекс отношений (напр., "я" содержится в восприятии или формирователях).

Разотождествления в буддизме и подавно нет. Это в индуизме - разотождетсвление атмана с прочим. И индуисты критикуют буддистов в частности так - у вас не выйдет разотождествиться, так как вы не имеете концепции атмана.

Возможно, "разотождествление" - не вполне удачный термин. Смысл же в том, что, что бы вы ни думали о "я", все окажется неверным, все окажется страдательным.

Дмитрий С

Нет. Думать "в рупе нет я" - это правильно, и не страдательно

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

КИ пишет:

Нет. Думать "в рупе нет я" - это правильно, и не страдательно

Речь не идет об апофатических определениях. Я имел ввиду положительную идею "я". Мне ближе всего такое определение: "Не верно думать, что "я" содержится в рупе". Когда переводят "в рупе нет "я"", возможно такое понимание, что "я" где-то все-таки есть. Если же словом "не верно" зачеркивают все остальное, это кажется более точным.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

КИ пишет:

Нет. Думать "в рупе нет я" - это правильно, и не страдательно

Речь не идет об апофатических определениях. Я имел ввиду положительную идею "я". Мне ближе всего такое определение: "Не верно думать, что "я" содержится в рупе". Когда переводят "в рупе нет "я"", возможно такое понимание, что "я" где-то все-таки есть. Если же словом "не верно" зачеркивают все остальное, это кажется более точным.

Ни про какую апофатику я не писал, и уж подавно не писал про апофатическое определение атмана.

У человека есть некое (ложное) представление о "я" - привычное, некритичное. Будда учит, как надо правильно мыслить (какую удерживать концепцию).