Чем так плохо верить в вечную душу?

Горсть листьев

Дмитрий С
согласно Учению, воспринимаемое и есть воспринимающий. или, применяя это к нашему разговору - нечто существует для того, кто это видит/воспринимает. так что если кто-то, пусть это будет Серж, говорит, что существование - это бесконечная череда мгновенных дхарм, то ДЛЯ НЕГО так и есть. наверно. вот только из его текстов не очень понятно, как он живёт согласно с этим видением?
если же это "видение" - не суть его реального опыта, то это ни что иное, как "просто такое вот ощущение" (об этом уже говорилось где-то тут в связи с ещё одним переводным фрагментом) - то есть просто "умозрительное знание", которое ≤ заблуждению. об этом мы тоже уже говорили.

Nekto_V

Дмитрий С
проблема в том, что когда вы рассуждаете на философские темы(а рассуждения о дхарме во многом являются рассуждением на философские темы), то вы с необходимостью рассуждаете с какой-то философской позиции, то есть как позитивист или феноменолог и так далее. Если же вы отказываетесь от подобных определений, то по сути дела отказываетесь от осмысления собственных позиций(по крайней мере затрудняете себе эту работу).

Причем ориентация на прагматичный подход как таковая тут ничего не меняет, ведь "прагматичность" и "непрагматичность" вы также оцениваете по каким-то меркам, имеете определенную позицию(а она опирается на какие-то философские воззрения) .

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49299

"Отрицание философии также есть вид философии, причем не самый лучший" (с).

Лотос

Дхарма у всех одна и Истина тоже одна! А всё остальное (все препятствия и испытания на пути к правильной Дхарме - это Карма человека)...

Дмитрий С

"Отрицание философии также есть вид философии, причем не самый лучший" (с).

Вася П · Зарегистрирован: 20.05.2013 Суждений: 587

В связи с приведенной цитатой Васубандху очень интересно выглядит отрывок из Вьяса-Бхашьи, тем более, что текст датируется примерно теми же годами, что и Абхидхармакоша-Бхашья:

2.5. Неведение есть постижение вечного, чистого, счастья, атмана в невечном, нечистом, страдании, не-атмане.

Постижение вечного в невечных следствиях [можно видеть] на примере [высказываний]: земля непреходяща, небо с луной и звездами вечно, обитатели неба бессмертны. Так же [следует понимать] и видение чистоты в нечистом и в высшей степени отвратительном теле. Сказано: "По причине нахождения [в материнском лоне], рождения, поддержания жизни [пищей], выделений, разрушения [плоти], а также необходимости содержать тело в чистоте мудрые понимают, что оно нечисто".
Постижение чистого в нечистом можно видеть [и на другом примере]: "Эта девушка привлекательна, как серп молодого месяца, члены ее словно сотворены из меда и амриты; она кажется рожденной из [осколка] расколовшейся луны; глаза ее продолговаты, подобно лепесткам синего лотоса; своими кокетливыми взглядами она словно освежает все живое".
[Как разобраться], что с чем здесь связано? В результате и возникает представление о чистом относительно [того, что само по себе] нечисто.
Этим [примером] объяснено [и ложное представление] о добродетельном в том, что недобродетельно, а также представление о достойном в том, что недостойно.
Подобным же образом [автор] намерен сказать и об отнесении к счастью [того, что есть] страдание: "Для наделенного различающим знанием все [существующее] есть поистине страдание – в силу [непрерывного] изменения, беспокойства, обусловленности, несчастья и по причине (взаимной] противоположности в проявлении гун". Неведение и есть принятие [всего] этого за счастье.
Точно так же и принятие атмана, то есть "я", за то, что не есть "я", будь то внешние средства – одушевленные или неодушевленные, или тело как опора чувственного опыта, или рассудок как инструмент Пуруши, – [все это] есть [ошибочное] принятие за "я" того, что есть "не-я", [то есть не-атман].
Так, в связи с этим сказано: "Тот, кто, постигнув [некоторую] сущность – проявленную или непроявленную – как свойство "я", радуется ее процветанию, считая это своим собственным процветанием, или печалится ее упадку, полагая [это] своим собственным несчастьем, тот абсолютно непросветленный".
[Все] это и есть неведение четырех видов, которое служит источником непрерывного потока аффектов и скрытой предрасположенности к деятельности вместе с ее результатами.
Это неведение следует понимать как [некую] сущность, обладающую объективной реальностью – по аналогии с "не-другом" или "не-коровьим следом". Подобно тому, как "не-друг" не означает ни отсутствие друга, ни [кого-либо], равного другу, а его противоположность, то есть врага, или подобно тому, как "не-коровий след" не означает ни отсутствие коровьего следа, ни [чего-то], равного коровьему следу, но только [определенное] место, отличное от того и другого, [то есть] совершенно иную сущность, так и неведение не является ни источником истинного знания, ни отсутствием такого источника, но [лишь] иным типом видения, противоположным знанию.
Таково неведение.

Практически слово в слово. Вне зависимсти от идейных разногласий.

PS. А уже в связи со сказанным Патанджали интересно высказывание самого Васубандху в Абхидхармакоше (в автокомментарии к карике 8 пятого раздела):

Есть четыре ошибки: [видеть] в невечном вечное, в страдании — счастье, в нечистом — чистое, в не-атмане — атман

Лотос

Неведение есть постижение вечного, чистого, счастья, атмана в невечном, нечистом, страдании, не-атмане.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13395

Что за вброс?

Там обсуждается,

Определение:
а) как "отсутствие знания" оно неполное, потому что тогда и "глаз" - "отсутствие знания".
б) Причина не может быть отсутствием, потому она реальна (дравья).

Из всего этого делается вывод, что неведение - это отдельная дхарма, противоположная ясному знанию.

Потом говорится, что незнание - это 1) не просто отсутствие, но и 2) не всё, что не ясное знание.

1) Плохая жена - это "не жена", Плохой сын - "не сын". Так и неведение - это наличие, а не отсутствие (пустое место).

2) Этот фактор - не ложное воззрение, потому что ложное воззрение - отдельная дхарма и определенное понимание, а два понимания вместе не возникают... и т.д.

Перед экспозицией неведения говорится, что оно и не все клеши, как некоторые думают.

А в экспозиции ничего особо и не сказано, кроме того, что это дхарма, противоположная знанию. Как в случае с глазом, ее показывают тут по действию, через вывод.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13395

52. 4. As to singlefold, and so on: here ignorance is singlefold as unknowing,
unseeing, delusion, and so on. It is twofold as “no theory” and “wrong theory”
(cf. §303);8 likewise as prompted and unprompted. It is threefold as associated
with the three kinds of feeling. It is fourfold as non-penetration of the four
truths. It is fivefold as concealing the danger in the five kinds of destinies. [529]
It should, however, be understood that all the immaterial factors [of the dependent
origination] have a sixfold nature with respect to the [six] doors and objects.

...............................................

According to the Suttanta method [530] ignorance is unknowing about the four
instances beginning with suffering. According to the Abhidhamma method it
is unknowing about the eight instances [that is to say, the above-mentioned four]
together with [the four] beginning with the past; for this is said: “Herein, what
is ignorance? It is unknowing about suffering, [unknowing about the origin of
suffering, unknowing about the cessation of suffering, unknowing about the
way leading to the cessation of suffering], unknowing about the past,
unknowing about the future, unknowing about the past and future, unknowing
about specific conditionality and conditionally-arisen states” (cf. Dhs §1162).

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

У Буддхагхосы, кстати, двойной вид незнания будет пересекаться с разными диттхи.

Цитата:

52. 4. As to singlefold, and so on: here ignorance is singlefold as unknowing,
unseeing, delusion, and so on. It is twofold as “no theory” and “wrong theory”
(cf. §303);

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13395

Второй вид в двойной классификации, точнее.

ЗЫ я понимаю, к чему выделено желтым, но заблуждение - это не обязательно же теория?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

589. Ekavidhāditoti ettha avijjā aññāṇādassanamohādibhāvato ekavidhā.
Appaṭipattimicchāpaṭipattito duvidhā.
Tathā sasaṅkhārāsaṅkhārato.
Vedanattayasampayogato tividhā.
Catusaccapaṭivedhato catubbidhā.
Gatipañcakādīnavacchādanato pañcavidhā.
Dvārārammaṇato pana sabbesupi arūpadhammesu chabbidhatā veditabbā.

Т.е. та не диттхи, а paṭipatti.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

ЗЫ я понимаю, к чему выделено желтым, но заблуждение - это не обязательно же теория?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13395

Herein, ignorance is unknowing about suffering and the rest. And ignorance
in sensual becoming [199] is a condition for formations in sensual becoming.
Ignorance in fine-material becoming is a condition for formations in fine-material
becoming. Ignorance in immaterial becoming is a condition for formations in
immaterial becoming.

Росс · Гость

Можно просто добавить - "Ignorance in the three worlds becoming is a conditions for formations in the three worlds becoming."
Или так нельзя?)