Дыры в учении буддизма.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Rupor пишет:

Почему же зря? Достижение совершенства происходит постепенно, сначала выкорчевываются грубые страсти, потом тонкие, потом ум совсем очищается от чувства я. Буддизм , как ии йога Патанджали в меньшей степени перегружен ритуализмом, нежели в других религиях. Но эссенция, это опустошение ума.

Специально залез в "Толкование Вьясы" (Вьясабхашья). Вторая строфа (которую, судя по всему, вы и повторяете) гласит: yogašcittavrittiniridhah - йога есть прекращение деятельности сознания. Далее Вьяса объясняет, что "в этом состоянии сознание сопровождается лишь санскарами" - то есть, переводя на буддийский язык, это медитация, в которой функционируют только две скандхи из пяти - санскара-скандха и виджняна-скандха. Не осознаются никакие "внешние импульсы", сознание полностью направлено на самое себя. Вьяса: "В нём ничего не познаётся". Это и есть читтавритти-ниродха - прекращение умственной деятельности. Мы бы сказали, что это соответствует четвёртой ступени дхьяны, так как ничего не говорится о блаженстве, но Вьяса поясняет, что это - состояние чистой саттвы, чистой ясности, обладающей "Высшим различением" (это названо буддхисаттва). Также сообщается, что в этом состоянии медитатор тяготеет к дхьяне, называемой "Облако дхармы" - Дхармамеггха. Что такое Дхармамеггха Вьяса объясняет в комментарии к 29 сутре в четвёртой главе: это полностью отрешённое состояние, в котором не возникают новые санскары, так как устранены причины их возникновения. Комментарий к комментарию гласит: дхармамеггха - высшее самадхи в классической йоге, в котором обретается способность постоянного различающего познания - Вивекакхьяти, то есть "правильного знания". “Viveka” means “Right” and “Khyati” means “knowledge” so Viveka Khyati means Right knowledge.

Однако, получается, что под "прекращением сознания" имеется в виду достижение "правильного знания". Действительно, когда ты что-то познал, то тебе больше не нужно об этом думать - ты это уже знаешь и твой ум более не обеспокоен, ум пребывает в ясности и покое. Smile

И что же называется этим "правильным знанием"? А это заложено в самом первом, во вступительном стихе Вьясы, служащим эпиграфом к его книге - Господь Шива есть единственный Истинно Сущий, а личное бытие всякого существа иллюзорно. Нет никакого "я", "личности", "индивида", всё это - лишь кажимость, морок, авидья... И ведь по ходу своего подробного толкования Вьяса делает много выпадов против буддийских йогачаринов, обвиняя их в том, что они постулируют иллюзорность мира. Но сам вынужден, вслед за Махариши Патанджали, привести своего слушателя-читателя к тому же самому... Вот так вот через тернии - да в овраг.

Не нужно залезать в толкования Вьясы, каждый толкователь толкует в рамках своей школы, в данном случае - шиваизма. Вполне достаточно обычного перевода. Сутры не являются каким-то засекреченным роизведением. Лучше уже прочитать комментарии Вивекананды, он ведантист и поэтому безпристрастен. В любом случае у Патанджали никакого Шивы нет. Он упоминает о традиции первого учителя, место которого ваш Вьяса, не задумываясь отдал Шиве.

И каким образом при опустошении ума могут быть самскары, когда опустошение уже подразумевает их отсутствие. Или это никакое не опустошение.Правильный перевод, «тогда, зрящий пребывает в своей собственной природе«, конечно же, не замутненной самскарами. никаких скандх там не остается, во всяком случае, когда достигается устойчивость в медитации.

Знанием всегда называют постижение истинной природы \т.е атмана или таковости\ и никогда не знание каких-то интересных фактов и их анализ. Покой приходит не от того что ты чего-то такое узнал\как факт, информацию\, а просто покой это и есть природа таковости, это экстатическое переживание всепроникающего блаженства.

Горсть листьев

Я не думаю, а знаю из личного опыта,и писаний что неразличение это да, состояние Бога\таковости...
Неизменным прибывай свободно в первоначальном состоянии, Несомненно,
твои узы ослабнут. Сущность ума подобна пространству, И потому
нет ничего, не охваченного умом.
Твою природу ума, самовозникшую и самоясную,
Которая проявляется, когда не стараешься ни на чём концентрироваться,
И в которой нет ни капли концептуальной рефлексии,
Я, Тилопа, никак не могу в тебе показать!

ZetRoy · Зарегистрирован: 13.04.2020 Суждений: 22

Rupor пишет:

Я не думаю, а знаю из личного опыта,и писаний что неразличение это да, состояние Бога\таковости...
Неизменным прибывай свободно в первоначальном состоянии, Несомненно,
твои узы ослабнут. Сущность ума подобна пространству, И потому
нет ничего, не охваченного умом.
Твою природу ума, самовозникшую и самоясную,
Которая проявляется, когда не стараешься ни на чём концентрироваться,
И в которой нет ни капли концептуальной рефлексии,
Я, Тилопа, никак не могу в тебе показать!

Стих про Тилопу очень сильно напоминает рассказ про Бодхидхарму и Хуэй-ке, который не смог найти свой ум. Smile

Но вот как этот стих связан с утверждением, что "бог не осознаёт себя"? По-моему, тут какая-то путаница происходит.
Одно дело - указывать на эфемерность и бессубстанциональность ума - анатман/шуньята. Совсем другое - утверждать, что "быть истинно самим собой - значит не знать, кто ты есть". Действительно, когда вы" истинно существуете", когда вы конгруентны ситуации, когда вы полностью "здесь и сейчас" - ум чист, нет никакой рефлексивной фоновой деятельности ("Что я делаю? Как я выгляжу? Что обо мне подумают? А что если... и т.п.). Вот именно такая мысленная рефлексивная суета и называется читтавритти. Вот от этой суеты и освобождается ум медитатора, насколько я понимаю.
То есть: " забыть/не думать о себе" не то же самое, что "не знать о себе".
Сатипаттхана - упражнение на четырёх основаниях осознанного внимания - как раз тот метод, что помогает устранить "зуд в голове" и навести чистоту и порядок в мыслях.
Ещё, как общее дополнение к этой практике, полезно изучить сутту "О всякой грязи в голове" - Сабба-асава-сутта.
https://dhammasukha.ru/suttas/majjhima-nikaya/mn2-rus/

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Rupor пишет:

Я не думаю, а знаю из личного опыта,и писаний что неразличение это да, состояние Бога\таковости...
Неизменным прибывай свободно в первоначальном состоянии, Несомненно,
твои узы ослабнут. Сущность ума подобна пространству, И потому
нет ничего, не охваченного умом.
Твою природу ума, самовозникшую и самоясную,
Которая проявляется, когда не стараешься ни на чём концентрироваться,
И в которой нет ни капли концептуальной рефлексии,
Я, Тилопа, никак не могу в тебе показать!

Стих про Тилопу очень сильно напоминает рассказ про Бодхидхарму и Хуэй-ке, который не смог найти свой ум. Smile

Но вот как этот стих связан с утверждением, что "бог не осознаёт себя"? По-моему, тут какая-то путаница происходит.
Одно дело - указывать на эфемерность и бессубстанциональность ума - анатман/шуньята. Совсем другое - утверждать, что "быть истинно самим собой - значит не знать, кто ты есть". Действительно, когда вы" истинно существуете", когда вы конгруентны ситуации, когда вы полностью "здесь и сейчас" - ум чист, нет никакой рефлексивной фоновой деятельности ("Что я делаю? Как я выгляжу? Что обо мне подумают? А что если... и т.п.). Вот именно такая мысленная рефлексивная суета и называется читтавритти. Вот от этой суеты и освобождается ум медитатора, насколько я понимаю.
То есть: " забыть/не думать о себе" не то же самое, что "не знать о себе".
Сатипаттхана - упражнение на четырёх основаниях осознанного внимания - как раз тот метод, что помогает устранить "зуд в голове" и навести чистоту и порядок в мыслях.
Ещё, как общее дополнение к этой практике, полезно изучить сутту "О всякой грязи в голове" - Сабба-асава-сутта.
https://dhammasukha.ru/suttas/majjhima-nikaya/mn2-rus/

В писания дзогчена написано что не рожденная вечная мудрость о своей собственной природе проявляется без всяких усилий как первичное вечное знание, отход от этого есть искажения мудрости и понимания.

Rupor · Зарегистрирован: 06.12.2019 Суждений: 1107

Рупор пишет Знанием всегда называют постижение истинной природы \т.е атмана или таковости\ и никогда не знание каких-то интересных фактов и их анализ. Покой приходит не от того что ты чего-то такое узнал\как факт, информацию\, а просто покой это и есть природа таковости, это экстатическое переживание всепроникающего блаженства.[/quote]
Горсть листьев пишет Думаю, что отказывать Вьясе в автрртете - это по сути то же самое, что делают новотхеравадины-пуристы, отрицая абхидхамму. Первоучитель всей йоги - Шива, это традиционное и общепринятое понимание. Хотя для Патанджали его имя было ПраджАпати, но это лишь одно из древних имён Шивы, так что Вьяса как раз в традиции - что едва ли можно сказать о поклоннике Канта, Спенсера и Шопенгауэра, индийском нео-националисте и американском индо-гуру Вивекананде. (см.биографию).
Не замечая подвоха своего сознания, вы толкуете корневой текст так, как вам того хочется - то есть, "вписываете" в него собственные идеи. Не скажу, что это прям очень плохо, но и правильным я это назвать не могу. Полагаю, что лучше всё же разобраться и понять автора текста, нежели с ходу приписывать ему свои мысли.
Когда мы захвачены какой-то идеей, мы обретаем удивительную способность находить её подтверждение буквально повсюду. Часто это хорошо, это помогает лучше понять идею, это признак продолжающейся работы ума... Но... Также полезно научиться замечать, что ум нередко сам генерирует то, что хочет увидеть. Поэтому я уверен, что лучше всё же всматриваться в сутры, стремясь понять смысл того, что было записано, отличая это от того, что ум хочет туда вписать.
По сути ведь и Патанджали, и Вьяса постоянно говорят о правильном различении как высшем знании. Под этим они имеют в виду различение истинного от кажущегося. И это действительно высокое достижение - в палийских текстах умение правильного различения называется vibhajja, и даже сам Багават, говорят, называл себя вибхаджжавадином - проповедником правильного различения.[/quote]
Рупор отвечает Вьяс было очень много. Это типичное индийское имя. Также как в испаноязычной традиции, называть мальчика Hesus, общепринято, что не делает оного Иисусом Христом.А традиционно, Вьяса - один из семи древних ришей, рожденных творцом Брахмой, этак много миллиардов лет назад, поэтому он никак не комментатор Патанджали.
Правильное различение,- это приём в джнана йоге-веданте, используется как раз для того, чтобы отбросить ложные идеи и утвердиться в истинной. После чего никаких различений не делают. Это было бы просто смешно, если утвердившийся в пустотности ума медитатор, снова и снова, вдруг спрашивал себя,«я в самом деле медитирую, или нет « , «это и есть та самая пустота, или нет?« Нет, это не пустота, раз вы об этом спрашиваете. Так вот, Бог\ таковость не осознает что он Бог, по той же самой причине. Подобное осознавание « я - Бог\таковость-махамудра\ означает, что нарушен принцип неизменности и равного присутствия и недвойственности, , а также присутствие чувства я, чего не может быть в Боге\махамудре\

Горсть листьев

Rupor
Ну, так узнайте, что за Вьяса вошёл в историю йоги с его бхашьей - разъяснением сутр махариши Патанджали. Зачем же снова что-то выдумывать?
А насчёт мыслей "я - тот-то, я такой-то" Багават Будда сказал всё, что нужно.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13375

Я не думаю, а знаю из личного опыта,и писаний что неразличение это да, состояние Бога\таковости, - это конечно один из его аспектов, Недвойственность и неизменность его\её на это и указывают. "Будда же целый канон наговорил. Т.е. изменений не было по одному критерию и были по другому"Таковость\махамудра однородна и неизменна, поэтому не может в чем-то изменяться, а в чем-то не. Будда наговорил канон, когда выходил из состояния таковости, иначе просто невозможно ничего говорить и воспринимать, как и указывалось выше. Недвойственность и неизменность отрицает возможность всякого действа. Будьте уже философом, а не буквоедом, а ещё лучще, будьте практиком.
Если хочешь достичь постижения изначального осознавания и недеяния,
Отсеки корень ума и оставь сознание обнажённым.
Позволь очиститься грязным водам умственных действий.
Не стремись остановить проявления, позволь им успокоиться самим по себе.
Когда нет ни принятия, ни отвержения, ты освобождаешься в махамудре.

Неизменным прибывай свободно в первоначальном состоянии, Несомненно,
твои узы ослабнут. Сущность ума подобна пространству, И потому
нет ничего, не охваченного умом.
Твою природу ума, самовозникшую и самоясную,
Которая проявляется, когда не стараешься ни на чём концентрироваться,
И в которой нет ни капли концептуальной рефлексии,
Я, Тилопа, никак не могу в тебе показать!

Rupor · Зарегистрирован: 06.12.2019 Суждений: 1107

Ну вот, уже и переводчики дураки, и рефлексия какая-то нашлась, хотя ясно написано, что её надо оставит, плюс какой-то трон с учителем, я нигде его не нашел в этом отрывке. Ну вам виднее, практикуйте СВОЙ буддизм.

ZetRoy · Зарегистрирован: 13.04.2020 Суждений: 22

ZetRoy пишет:

КИ пишет:

ZetRoy пишет:

Трансцендетное нельзя знать мозгом, то есть рассудочно указать это как на некий объект в пространстве.

Очень много предметов, на которые нельзя указать в пространстве. Любовь, ненависть, безумие, радость - вы не можете указать на них в пространстве. Но можете их знать - "мозгом", или чем вам угодно.

ZetRoy пишет:

Каким образом таковость познаваема? Как увидеть таковость?

Распознать отсутствие атмана в трех временах.

Об наличия атмана или анатмана можно долго рассуждать, но вы так и не пояснили как буддизм решает те вопросы которые я задал.

Я ответил на вопросы "Каким образом таковость познаваема?" и "Как увидеть таковость?" - распознать отсутствие атмана в трех временах. Это ответ на оба эти вопроса. Таковость познаваема таким образом. Увидеть таковость можно так.

Горсть листьев

КИ пишет:

ZetRoy пишет:

КИ пишет:

ZetRoy пишет:

Трансцендетное нельзя знать мозгом, то есть рассудочно указать это как на некий объект в пространстве.

Очень много предметов, на которые нельзя указать в пространстве. Любовь, ненависть, безумие, радость - вы не можете указать на них в пространстве. Но можете их знать - "мозгом", или чем вам угодно.

ZetRoy пишет:

Каким образом таковость познаваема? Как увидеть таковость?

Распознать отсутствие атмана в трех временах.

Об наличия атмана или анатмана можно долго рассуждать, но вы так и не пояснили как буддизм решает те вопросы которые я задал.

Я ответил на вопросы "Каким образом таковость познаваема?" и "Как увидеть таковость?" - распознать отсутствие атмана в трех временах. Это ответ на оба эти вопроса. Таковость познаваема таким образом. Увидеть таковость можно так.

Ваши слова не соответствуют действительности, у меня несколько секунд было восприятие недвижимого пространства которое все проявляет а сам я по сути никуда не двигаюсь.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13375

Ну вот, уже и переводчики дураки,

Rupor · Зарегистрирован: 06.12.2019 Суждений: 1107

Переводы делают, в основном с английского, ничего сложного в этом нет. Учение - это прежде всего практика, а теория очень проста. Этот текст ваще был написан в оригинале на санскрите, и Тилопа был индусом;,так что уже тибетцы его переводили.Не мудрость надо оставиить, а рефлексию, препятствующую мудрости, потому что задействующую аналитический ум, насыщенный эгом. .. И как трон Тилопы связан с дхармакайей? Весь буддизм сводится к одной ООЧЕНЬ ПРОСТОЙ формуле, что также просто выражено у Патанджали. Избавься от всех ментальных проявлений своего эго, и эго погибнет, а ты станешь буддой. Потому что дхармакая-таковость-Брахман и ты сам\в своем естественном состоянии,- это одно и то же. У гностиков христиан это звучало так «опустоши себя, а я\Бог\ тебя наполню«.Не надо изобретать велосипед.

Горсть листьев

Переводить буддийский текст с английского непросто и часто приводит к искажениям смысла, если не знаешь, какие именно буддийские (санскритские или палийские) термины и понятия стоят за английскими.
Приведу совсем простой пример из недавнего случая. Девушка переводит на английский дхармовую беседу таиландского ачяна. Она говорит practice of awareness и mindfulness, но хорошо слышно, что ачян в обоих случаях произносит "сатипаттана".

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13375

Переводы делают, в основном с английского, ничего сложного в этом нет.

Rupor · Зарегистрирован: 06.12.2019 Суждений: 1107

Атман, я использую в общеепринятом сммысле как всепроникающее сознание или иимманентный Брахман- беезличный Бог. Простите, забыл с кем имею дело, для вас атман = эго. В моём смысле и в общепринятом, атман=ригпа.

Вы в школе не поняли, что чтобы знать - нужно учить?Слово знание - нaихудший перевод ригпа, махамудра, поэтому вы и считаете, что ее можно достичь изучением книг. Ригпа - это знание- озарение, или реализация своей божественной природы, awareness, которая вам не нравится, подходит лучше.

Вы копипасстнули лишь часть цитаты из википеддииРефле́ксия (от позднелат. reflexio «обращение назад») — это обращение внимания субъекта на самого себя и на своё сознание, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление. В частности, — в традиционном смысле, — на содержание и функции собственного сознания, в состав которых входят личностные структуры (ценности, интересы, мотивы), мышление, механизмы восприятия, принятия решений, эмоционального реагирования, поведенческие шаблоны и т. В этом полном виде ясно что рефлексия - это самоанлиз, те мысленный диаллог и он поддерживает эго, поэтому контрпродуктивен.

У будды есть различающая мудрость? Она насыщенна эгом? Тогда и текст Тилопы им насышен. Он же различает буквы, анализирует произносимые слова. Опять, вы не понимаетте что такоое мудрость и полагаете, что она черпается ииз слов и букв.Еще раз сообщу, чтто святые тексты это всего лишь указатель где искать мудрость. Они предназначены для непросветленных и написаны языком, понятным для нeпросветленных только, сама мудрость, это озарение, возникающее при отбрасывании всяких слов и мыслей.
Размер канона видели? кол-во писаний по йоге представляете?Вы работы Ленина читали? Вот мудрый чеек был, стока больших книжек написал!.... Вы не одинок в своей ограниченности, большинство людей опираются на логику и аналитический ум, вот и пишут бесконечные книжки, мудрецам тоже приходится следовать привычкам непросветленных, чтобы их научить, приходится использоваать доступный инструмент.

Ваш велосипед звучит как "не думай ни о чем и в тебе появится знание англ. языка Ну вот, опять наступаем на тее же грабли. Сравниваете знание-озарение с изучением инностранного языка,связанного с зубрежкой слов и правилами.Тяжело изменить природу буквоеда

[/b]