Где «взаимозависимость» в дхармической установке ?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Я готов согласиться с трактовкой взаимозависимого возникновения сознания и прочей намы, только если это декларация, что сознание всегда имеет своё содержание. В любых других вариациях это выглядит бредом.

Гостевая тема · Гость Откуда: Moscow

Из чего уже логически выводится такая абстракция как алая-виджняна.

Samantabhadra

Ой, простите, это я забыл залогиниться)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

КИ пишет:

Я готов согласиться с трактовкой взаимозависимого возникновения сознания и прочей намы, только если это декларация, что сознание всегда имеет своё содержание. В любых других вариациях это выглядит бредом.

Никакого бреда не получается, если виджняну перевести правильно - восприятие, различение, а не сознание.

Сознание - это гораздо шире и совсем не то.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

Читайте ту же Маханидана сутту, где показана взаимозависимость винняна и нама-рупа из ПС, а так же Паттхану, где описан процесс перерождения помоментно, т.е. в каком отношении находятся патисандхи-читта с четасиками и рупа-декадами первого момента новой жизни. Комментарии ничего нового тут не добавляют.

Там написано, что "раздельно не возникают"?

МН 43

«Чувство, восприятие, сознание, друг: эти качества соединены или разъединены? Возможно ли, отделив одно от другого, провести разницу между ними?»
«Чувство, восприятие, сознание, друг: эти качества соединены, а не разъединены. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек чувствует, то он воспринимает. Что он воспринимает, то он познаёт. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними».

ДН15

«Следовательно, это причина, это основание, это происхождение, это необходимое условие для имя-формы, т.е. сознание»
«Таким образом, это причина, это основание, это происхождение, это необходимое условие для сознания, а именно – имя-форма.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

КИ пишет:

Я готов согласиться с трактовкой взаимозависимого возникновения сознания и прочей намы, только если это декларация, что сознание всегда имеет своё содержание. В любых других вариациях это выглядит бредом.

Никакого бреда не получается, если виджняну перевести правильно - восприятие, различение, а не сознание.

Сознание - это гораздо шире и совсем не то.

"Различение" как нечто отдельное от своих предметов? Которое возникает взаимозависимо с ними, но не в том смысле, что различение всегда содержит предметы различения?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

When consciousness exists there are name and form. Consciousness is a condition for name and form.’ viññāṇe kho sati nāmarūpaṃ hoti, viññāṇapaccayā nāmarūpan’ti.
When name and form exist there’s consciousness. Name and form are a condition for consciousness. nāmarūpe kho sati viññāṇaṃ hoti, nāmarūpapaccayā viññāṇan’ti.

DN14

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

КИ пишет:

Crimson пишет:

КИ пишет:

Я готов согласиться с трактовкой взаимозависимого возникновения сознания и прочей намы, только если это декларация, что сознание всегда имеет своё содержание. В любых других вариациях это выглядит бредом.

Никакого бреда не получается, если виджняну перевести правильно - восприятие, различение, а не сознание.

Сознание - это гораздо шире и совсем не то.

"Различение" как нечто отдельное от своих предметов? Которое возникает взаимозависимо с ними, но не в том смысле, что различение всегда содержит предметы различения?

Нет, не отдельное. Различение как группа функций ума, занимающихся различением и восприятием объектов, а также вместе с этим и конструкции ума, соответствующие предметам различения. И одно и другое вместе, и функция и сами предметы различения ( в уме)

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

When consciousness exists there are name and form. Consciousness is a condition for name and form.’ viññāṇe kho sati nāmarūpaṃ hoti, viññāṇapaccayā nāmarūpan’ti.
When name and form exist there’s consciousness. Name and form are a condition for consciousness. nāmarūpe kho sati viññāṇaṃ hoti, nāmarūpapaccayā viññāṇan’ti.

DN14

Спасибо. Действительно, такая формула есть.
Получается, в Тхераваде в одних местах (ПС) к наме относится три скандхи, а в других (первая випассана-ньяна) - четыре.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

КИ пишет:

Crimson пишет:

КИ пишет:

Я готов согласиться с трактовкой взаимозависимого возникновения сознания и прочей намы, только если это декларация, что сознание всегда имеет своё содержание. В любых других вариациях это выглядит бредом.

Никакого бреда не получается, если виджняну перевести правильно - восприятие, различение, а не сознание.

Сознание - это гораздо шире и совсем не то.

"Различение" как нечто отдельное от своих предметов? Которое возникает взаимозависимо с ними, но не в том смысле, что различение всегда содержит предметы различения?

Нет, не отдельное. Различение как группа функций ума, занимающихся различением и восприятием объектов, а также вместе с этим и конструкции ума, соответствующие предметам различения. И одно и другое вместе, и функция и сами предметы различения ( в уме)

"Но не в том смысле, что различение всегда содержит предметы различения?"

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Из чего уже логически выводится такая абстракция как алая-виджняна.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Гостевая тема пишет:

Из чего уже логически выводится такая абстракция как алая-виджняна.

Да, теперь я гораздо лучше понимаю, откуда взялась в йогачаре идея алая-виджняны и как алая-виджняна встраивается ПС Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

КИ пишет:

Crimson пишет:

КИ пишет:

Crimson пишет:

КИ пишет:

Я готов согласиться с трактовкой взаимозависимого возникновения сознания и прочей намы, только если это декларация, что сознание всегда имеет своё содержание. В любых других вариациях это выглядит бредом.

Никакого бреда не получается, если виджняну перевести правильно - восприятие, различение, а не сознание.

Сознание - это гораздо шире и совсем не то.

"Различение" как нечто отдельное от своих предметов? Которое возникает взаимозависимо с ними, но не в том смысле, что различение всегда содержит предметы различения?

Нет, не отдельное. Различение как группа функций ума, занимающихся различением и восприятием объектов, а также вместе с этим и конструкции ума, соответствующие предметам различения. И одно и другое вместе, и функция и сами предметы различения ( в уме)

"Но не в том смысле, что различение всегда содержит предметы различения?"

Ммммм?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

Ктото пишет:

Гостевая тема пишет:

Из чего уже логически выводится такая абстракция как алая-виджняна.

Да, теперь я гораздо лучше понимаю, откуда взялась в йогачаре идея алая-виджняны и как алая-виджняна встраивается ПС Smile

Идея алая-виджняны это воскрешение еще добуддийской идеи и понимания виджняны как переселяющейся между рождениями сущности. В Каноне можно найти следы этой старой раннебуддийской идеи в некоторых суттах, одну из них я выше привел, есть и другие.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

КИ пишет:

Crimson пишет:

КИ пишет:

Crimson пишет:

КИ пишет:

Я готов согласиться с трактовкой взаимозависимого возникновения сознания и прочей намы, только если это декларация, что сознание всегда имеет своё содержание. В любых других вариациях это выглядит бредом.

Никакого бреда не получается, если виджняну перевести правильно - восприятие, различение, а не сознание.

Сознание - это гораздо шире и совсем не то.

"Различение" как нечто отдельное от своих предметов? Которое возникает взаимозависимо с ними, но не в том смысле, что различение всегда содержит предметы различения?

Нет, не отдельное. Различение как группа функций ума, занимающихся различением и восприятием объектов, а также вместе с этим и конструкции ума, соответствующие предметам различения. И одно и другое вместе, и функция и сами предметы различения ( в уме)

"Но не в том смысле, что различение всегда содержит предметы различения?"

Ммммм?

Перечитайте сообщение, с которым вы начали спорить (где про бред). Действительно ли вы с ним не согласны, или недостаточно подумали?