Где «взаимозависимость» в дхармической установке ?

Won Soeng

Висуддхимагга это полностью авторитетно. И это не противоречит абхидхамме.

Ментальные факторы = это четасика. Нюансы работы переводчиков могут вылазить.

Говорить, что четасика - нама, а читта отдельно - не грубая ошибка, но и не точно. Возможно для этого есть методические основания.
На абстрактном уровне тут нечего обсуждать.

Ваш вопрос про "все умственное" - это нама так и отвечается.

Что бы Вы ни рассматривали умственное, это будет только чувства, восприятия, порывы и сознания. Причем не что-то по отдельности. Поэтому они и объединены в нама. Так же и читта не бывает отдельно от четасика (потому что читта без четасика - это уже ниббана).

Samantabhadra

Висуддхимагга это полностью авторитетно. И это не противоречит абхидхамме.

Ментальные факторы = это четасика. Нюансы работы переводчиков могут вылазить.

Говорить, что четасика - нама, а читта отдельно - не грубая ошибка, но и не точно. Возможно для этого есть методические основания.
На абстрактном уровне тут нечего обсуждать.

Ваш вопрос про "все умственное" - это нама так и отвечается.

Что бы Вы ни рассматривали умственное, это будет только чувства, восприятия, порывы и сознания. Причем не что-то по отдельности. Поэтому они и объединены в нама. Так же и читта не бывает отдельно от четасика (потому что читта без четасика - это уже ниббана).

Won Soeng

Для кого nama обозначает ТОЛЬКО имя?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Дхаммавадин пишет:

Won Soeng пишет:

Дхаммавадин пишет:

Won Soeng пишет:

Взаимность обусловленности не ошибка перевода, а важное качество. Так санкхара обусловлено винняна, а винняна обусловлено санкхара. Санкхара, винняна и намарупа взаимно поддерживают друг друга как треножник. И так все 12 звеньев взаимно поддерживаются, как спицы в колесе.

Не нужно излишне рафинировать учение до стерильных идей.

Санкхара и есть нама (ментальные факторы) в ПС. Винняна и нама-рупа обусловлены друг другом, так как винняна без умственных факторов не возникает, никаких дополнительных санкхар вне нама тут быть не может, т.е. никаких "треножников" нет.

Треножник это метафора, использованная Сарипуттой в конкретной сутте, для объяснения взаимной опоры трех звеньев друг на друга.

Но намарупа - это не санкхара. Намарупа это не рупа. Намарупа это не нама. Намарупа это не ментальные факторы. Не нужно путать звенья и совокупности. Рупа, ведана, сання, санхара и винняна - это совокупности, упадана ккхандха и они рождены в звене джати. Звено намарупа это не сумма и не комбинация совокупностей цепляния.

Повторяю, в ПС (не на заборе или еще где), второе звено (воления) в последний момент жизни, порождают в след. жизни винняна, которая обусловлена с нама-рупа, нама в третьем звене - это ментальные факторы возникающие в новой жизни (включая санкхары), никаких треножников, каких-то дополнительных санкхар, в новом рождении нет, есть взаимообусловленые винняна и нама-рупа, возникающие совместно в первый момент рождения.

И каким образом намарупа стала санкхара? Вы путаете звено джати со звеном намарупа. В ПС нет прошлых и будущих рождений, но ее МОЖНО рассматривать с точки зрения читты перерождения. Но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, это условность, помогающая распознать звенья от виджняна до бхава.

Вы валите в кучу, и еще вспоминаете про заборы. А в каноне есть сутта про треножник. В отличие от забора, конечно же.

Да не намарупа, а нама - это ментальные факторы, включая санкхары, которые не возникают отдельно без сознания, а только вместте с винньяна, рупа в данном случае - это три рупа-декады формируемые каммой прошлой жизни в момент смерти, одна из них - сердечная основа, которая обуславливает винняна, а винняна совозникает с нама, поэтому третье и четвертое звено (сознание перерождения, ментальные факторы и рупа) взаимообусловлены, о чем и говорится в той же Маханидана сутте. ПС в традиции рассматривается именно как три жизни, есть еще вариант помоментный, от некоторых учителей, но он притянут за уши.

Samantabhadra

Для кого nama обозначает ТОЛЬКО имя?

Дхаммавадин · Гость Откуда: Sochi

Помоментный это традиционная абхидхамма и он точный, потому что смерть и перерождение это читты и рассматриваются все ментальные факторы этих читт. И нет такого мертального фактор нама. Звенья не возникают как читты, условия возникновения читт анализируются по звеньям. Поэтому отнесение звеньев к разным рождениям это очень приблизительно и неточно.

Samantabhadra

Won Soeng пишет:

Помоментный это традиционная абхидхамма и он точный, потому что смерть и перерождение это читты и рассматриваются все ментальные факторы этих читт. И нет такого мертального фактор нама. Звенья не возникают как читты, условия возникновения читт анализируются по звеньям. Поэтому отнесение звеньев к разным рождениям это очень приблизительно и неточно.

В Абхидхамме как раз и рассматривается процесс перерождения, согласованный со звеньями ПС, в частности то, что я выше описал: как читты, четасики и рупа третьей и четвертой нидан обуславливают друг-друга. Откуда у вас там еще какое-то левое звено санкхар появилось, образуя некий треножник, когда санкхары есть в нама, в звене нама-рупа (как и остальные четасики), вообще непонятно.
В общем значении нама - это все, что к уму относится (читта и четасики), в схемах ПС же винняна выделена, чтобы показать обусловленность с рупа и четасиками, поэтому нама в схемах ПС - это только четасики (факторы ума).

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13664

Нет, рупа - не самскара. Зачем Вы применяете демагогический прием? Не можете совладать с эмоциями?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Нет, рупа - не самскара. Зачем Вы применяете демагогический прием? Не можете совладать с эмоциями?

"Аничча вата самскара", слышали такое? Рупа не аничча? Постоянна? Не имеет условий?

Цитата:

демагогический прием

Сесть в лужу и начать катить бочку в сторону соседа. 146% рабочая схема.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Для кого nama обозначает ТОЛЬКО имя?

Не знаю, это не конструктивный вопрос от противного. Давайте попробуем логически помыслить, что можно назвать "именем"? Первое - это основное значение - ярлык, ссылка на понятие. Второе, в порядке допущения - можно назвать простую идею, простую праджняпти - "имя". Но, как можно назвать ощущение или волевые импульсы, "имя"? Допустим, если не "имя", то у слова nama есть другое общеупотребительное значение, более подходящее. Типа "умственные формации", "умственные феномены", что-то подобное. Если так, то где это написано?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Samantabhadra
Одно из существующих в буддизме делений дхарм - деление на рупу и наму.
Все, что не рупа, относится к нама - применительно к скандхам это остальные четыре скандхи (ведана, самджня, самскара и виджняна).
Так что все чайтасики и читта - это нама. Нирвана тоже нама.

Ясное различение рупы и намы в феноменах (когда есть ясное видение, что вот это - рупа-феномен, а вот это - реакция на него в виде ментальных феноменов) - это прозрение первой випассана-ньяны (я читала применительно к Тхераваде, поэтому термин на пали).

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Won Soeng
Сарва самскара анитья
Сарва самскара духкха
Сарва дхарма анатман

Здесь под словом самскара имеются в виду все обусловленные дхармы - рупа-дхармы, чайтасики и читта.

То есть в одних случаях слово самскара указывает на самскара-скандху, а в других случаях - на все обусловленные дхармы. Это зависит от контекста.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Помоментный это традиционная абхидхамма и он точный, потому что смерть и перерождение это читты и рассматриваются все ментальные факторы этих читт. И нет такого мертального фактор нама. Звенья не возникают как читты, условия возникновения читт анализируются по звеньям. Поэтому отнесение звеньев к разным рождениям это очень приблизительно и неточно.

В Абхидхамме как раз и рассматривается процесс перерождения, согласованный со звеньями ПС, в частности то, что я выше описал: как читты, четасики и рупа третьей и четвертой нидан обуславливают друг-друга. Откуда у вас там еще какое-то левое звено санкхар появилось, образуя некий треножник, когда санкхары есть в нама, в звене нама-рупа (как и остальные четасики), вообще непонятно.
В общем значении нама - это все, что к уму относится (читта и четасики), в схемах ПС же винняна выделена, чтобы показать обусловленность с рупа и четасиками, поэтому нама в схемах ПС - это только четасики (факторы ума).

Так · Гость Откуда: Petrenko

Не. Самскара, по собственной природе, это действие (карма), а рупа это основа (васту). Рупа не может быть самскарой, потому что противоречит собственной дефиниции.

Won Soeng

Цитата:

Так санкхара обусловлено винняна, а винняна обусловлено санкхара.

Вы, наверное, перепутали, имея в виду, что в одном из описаний обусловленного возникновения, а именно в Маханидана сутте:

https://accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html

Будда говорит как об обусловленности сознания (винняна) "именем и телом" (намарупа), так и об обусловленности "имени и тела" сознанием.

Won Soeng пишет:

Санкхара, винняна и намарупа взаимно поддерживают друг друга как треножник. И так все 12 звеньев взаимно поддерживаются, как спицы в колесе.

У нас с вами разные источники авторитетного знания. Я опираюсь на слова Будды, который ничего подобного не говорил. А кто и почему придумал кольцевую модель "взаимной поддержки, как спицы в колесе" -- наверное, уже не узнать. Впрочем, я не собираюсь с вами об этом спорить.

Именно в чистом виде учение Будды живо, прекрасно применимо и приводит к настоящему Освобождению.