Где «взаимозависимость» в дхармической установке ?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Ясное различение рупы и намы в феноменах (когда есть ясное видение, что вот это - рупа-феномен, а вот это - реакция на него в виде ментальных феноменов) - это прозрение первой випассана-ньяны (я читала применительно к Тхераваде, поэтому термин на пали).

А где в тхераваде говорится о важности разделения этих феноменов? Мне пока подобные тексты не попадались. Не совсем понятно, как можно разделить то, что обусловлено каммой жс от того, как это жс взаимодействует с миром.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Неужели я много прошу? Пожалуйста, дайте цитату, кто-нибудь, из авторитетного источника, кроме Висуддхимагги, где однозначно написано, что "nama" обозначает все умственные формации, кроме рупы.

Имя-и-форма

И что такое, монахи, имя-и-форма? Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание – это называется именем. Четыре великих элемента и форма, выстроенная из четырёх великих элементов – это называется формой. Таким образом, это имя и эта форма вместе называются именем-и-формой.

С возникновением сознания происходит возникновение имени-и-формы. С прекращением сознания происходит прекращение имени-и-формы. И именно этот самый Благородный Восьмеричный Путь является путём, ведущим к прекращению имени-и-формы… SN 12.27

Винняна, в некоторых случаях включается в нама, а в некоторых (как при рассмотрении ПС - нет).

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Samantabhadra пишет:

Ктото пишет:

Все, что не рупа, относится к нама - применительно к скандхам это остальные четыре скандхи (ведана, самджня, самскара и виджняна).

О, вот вы наверное дадите пруф) Кроме Вики и Висуддхимагги, пожалуйста)

Не помню, чтобы читала об этом в суттах.
Но в разного рода текстах и книгах встречала не раз.
Вот что нашла:

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4548/НАМА

https://books.google.com.ua/books?id=CrAgCu3D_icC&pg=PA232&lpg=PA232&dq=нама+рупа+скандхи&source=bl&ots=6EXAkiGiKq&sig=ACfU3U1v08YVu7fjwR9cKwSj3P9EhDhhuQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjU1_2Ok8nkAhUn_SoKHXveAQg4ChDoATACegQIChAB#v=onepage&q=%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B0%20%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0%20%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%85%D0%B8&f=false

Тут когда идёт речь о таких уточнениях, дик.академик и научпоп не авторитет) Такое обозначение же не из воздуха появилось, должен быть первоисточник, вот я и прошу дать, кто знает. Пока что получается, что Висуддхимагга самый авторитетный источник такого обозначения.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51657

Винняна, в некоторых случаях включается в нама, а в некоторых (как при рассмотрении ПС - нет).

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Samantabhadra
Здесь еще есть:

Патичча самуппада вибханга сутта: Анализ зависимого возникновения (СН 12.2)

Имя-и-форма

И что такое, монахи, имя-и-форма? Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание – это называется именем. Четыре великих элемента и форма, выстроенная из четырёх великих элементов – это называется формой. Таким образом, это имя и эта форма вместе называются именем-и-формой.3

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_2-paticca-samuppada-vibhanga-sutta-sv.htm

Посмотрите также примечание к этому фрагменту сутты.
Видимо, порой в наму включают три скандхи (ведану, самджню и самскару) без виджняны, а порой - все четыре вместе с виджняной.
Об этом и Антарадхана написал.
Но в текстах, которые я читала, в наму включались все четыре скандхи.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51657

Контакт - он с виджняной.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Ктото пишет:

Samantabhadra пишет:

Ктото пишет:

Все, что не рупа, относится к нама - применительно к скандхам это остальные четыре скандхи (ведана, самджня, самскара и виджняна).

О, вот вы наверное дадите пруф) Кроме Вики и Висуддхимагги, пожалуйста)

Не помню, чтобы читала об этом в суттах.
Но в разного рода текстах и книгах встречала не раз.
Вот что нашла:

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4548/НАМА

https://books.google.com.ua/books?id=CrAgCu3D_icC&pg=PA232&lpg=PA232&dq=нама+рупа+скандхи&source=bl&ots=6EXAkiGiKq&sig=ACfU3U1v08YVu7fjwR9cKwSj3P9EhDhhuQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjU1_2Ok8nkAhUn_SoKHXveAQg4ChDoATACegQIChAB#v=onepage&q=%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B0%20%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0%20%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%85%D0%B8&f=false

Тут когда идёт речь о таких уточнениях, дик.академик и научпоп не авторитет) Такое обозначение же не из воздуха появилось, должен быть первоисточник, вот я и прошу дать, кто знает. Пока что получается, что Висуддхимагга самый авторитетный источник такого обозначения.

Это понятно Smile

С другой стороны, если нечто неоднократно повторяется в разных источниках (и в тхеравадинских, и в махаянских) плюс не попадалось ничего, противоречащего этому нечто, - высока вероятность, что это нечто корректно. Хотя такой метод, конечно, подходит только для собственных поисков - в качестве пруфа нужна цитата из авторитетного для собеседника источника.

Дхаммавадин · Гость Откуда: Sochi

Antaradhana пишет:

Samantabhadra пишет:

Неужели я много прошу? Пожалуйста, дайте цитату, кто-нибудь, из авторитетного источника, кроме Висуддхимагги, где однозначно написано, что "nama" обозначает все умственные формации, кроме рупы.

Имя-и-форма

И что такое, монахи, имя-и-форма? Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание – это называется именем. Четыре великих элемента и форма, выстроенная из четырёх великих элементов – это называется формой. Таким образом, это имя и эта форма вместе называются именем-и-формой.

С возникновением сознания происходит возникновение имени-и-формы. С прекращением сознания происходит прекращение имени-и-формы. И именно этот самый Благородный Восьмеричный Путь является путём, ведущим к прекращению имени-и-формы… SN 12.27

Винняна, в некоторых случаях включается в нама, а в некоторых (как при рассмотрении ПС - нет).

Тут наверное номер перепутан? Потому что по ссылкам на два англоязычных перевода, такого текста нет:
https://suttacentral.net/sn12.27/en/sujato
https://suttacentral.net/sn12.27/en/bodhi

Наверное другой номер сутры, гляньте плиз.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Контакт - он с виджняной.

Won Soeng

Antaradhana пишет:

Samantabhadra пишет:

Неужели я много прошу? Пожалуйста, дайте цитату, кто-нибудь, из авторитетного источника, кроме Висуддхимагги, где однозначно написано, что "nama" обозначает все умственные формации, кроме рупы.

Имя-и-форма

И что такое, монахи, имя-и-форма? Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание – это называется именем. Четыре великих элемента и форма, выстроенная из четырёх великих элементов – это называется формой. Таким образом, это имя и эта форма вместе называются именем-и-формой.

С возникновением сознания происходит возникновение имени-и-формы. С прекращением сознания происходит прекращение имени-и-формы. И именно этот самый Благородный Восьмеричный Путь является путём, ведущим к прекращению имени-и-формы… SN 12.27

Винняна, в некоторых случаях включается в нама, а в некоторых (как при рассмотрении ПС - нет).

Тут наверное номер перепутан? Потому что по ссылкам на два англоязычных перевода, такого текста нет:
https://suttacentral.net/sn12.27/en/sujato
https://suttacentral.net/sn12.27/en/bodhi

Наверное другой номер сутры, гляньте плиз.

Дхаммавадин · Гость Откуда: Sochi

Antaradhana пишет:

Винняна, в некоторых случаях включается в нама, а в некоторых (как при рассмотрении ПС - нет).

То есть, там не пять скандх, а четыре у нового существа?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Samantabhadra пишет:

Ктото пишет:

Samantabhadra пишет:

Ктото пишет:

Все, что не рупа, относится к нама - применительно к скандхам это остальные четыре скандхи (ведана, самджня, самскара и виджняна).

О, вот вы наверное дадите пруф) Кроме Вики и Висуддхимагги, пожалуйста)

Не помню, чтобы читала об этом в суттах.
Но в разного рода текстах и книгах встречала не раз.
Вот что нашла:

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4548/НАМА

https://books.google.com.ua/books?id=CrAgCu3D_icC&pg=PA232&lpg=PA232&dq=нама+рупа+скандхи&source=bl&ots=6EXAkiGiKq&sig=ACfU3U1v08YVu7fjwR9cKwSj3P9EhDhhuQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjU1_2Ok8nkAhUn_SoKHXveAQg4ChDoATACegQIChAB#v=onepage&q=%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B0%20%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0%20%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%85%D0%B8&f=false

Тут когда идёт речь о таких уточнениях, дик.академик и научпоп не авторитет) Такое обозначение же не из воздуха появилось, должен быть первоисточник, вот я и прошу дать, кто знает. Пока что получается, что Висуддхимагга самый авторитетный источник такого обозначения.

Это понятно Smile

С другой стороны, если нечто неоднократно повторяется в разных источниках (и в тхеравадинских, и в махаянских) плюс не попадалось ничего, противоречащего этому нечто, - высока вероятность, что это нечто корректно. Хотя такой метод, конечно, подходит только для собственных поисков - в качестве пруфа нужна цитата из авторитетного для собеседника источника.

Бывают т.н. "кочующие" ошибки - кто-то один раз ошибся или решил по-своему записать, а после него, все копируют без проверки, полагая что так и должно. Такое бывает в любой сфере знания.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

А вот текст примечания:

Согласно Висуддхимагге, имя (нама) обозначает три совокупности из пяти: чувство, восприятие, формации – которые названы вместе таким словом, поскольку "склоняются" (намана) к объекту (в акте познавания). Волевое намерение, контакт, внимание входят в группу формаций, и, согласно Комментарию, были выбраны (среди прочих) как олицетворение группы формаций, поскольку действуют даже в самых слабых актах познавания.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_2-paticca-samuppada-vibhanga-sutta-sv.htm#link3

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Признаться, я не вижу логики в том, чтобы в нама не включать виджняна-скандху.
К тому же, это противоречит первой випассана-ньяе - различению рупы и намы (а не рупы, намы и читты) во всех феноменах (дхармах).

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Antaradhana пишет:

Винняна, в некоторых случаях включается в нама, а в некоторых (как при рассмотрении ПС - нет).

То есть, там не пять скандх, а четыре у нового существа?