Где «взаимозависимость» в дхармической установке ?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Won Soeng пишет:

Я не помню точно сутт сейчас. Про санкхара - винняна и про треножник были объяснения от Сарипутты. Так что не спешите возражать на основании того, якобы у меня не авторитетный для Вас источник. Вы наверняка читали эти сутты (может быть даже переводили). А если не читали - тем более не стоит торопиться с выводами.

Более того, даже если Вы не знаете прямо сказанных слов, это легко выводится из самой сути "когда есть это - есть то".

Когда есть любое звено - есть и все 12 звеньев. Когда нет любого звена - нет и всех 12 звеньев. Каким образом Вы можете это оспорить?

Возможна ли ведана без упаданы? Или скажете, что у архата нет ни того, ни другого?

В каком смысле "ведана"? Есть звено ведана. Есть упада ккхандха ведана. Возможно ли одно без другого? Нет. Где есть ведана, там есть и ведана упадана ккхандха.
Архат это прекращение ограниченности пределами упадана ккхандх, рождением и смертью. Однако его совокупности еще получают пищу и поддерживают жизненные устремления. Поэтому чтобы заботиться о теле, архат пользуется чувственным восприятием. В отсутствие жажды он не совершает неблагих деяний и у него не будет больше становления, рождения и смерти. Архат не держится за жизнь и не избегает ее.

Won Soeng

Дхаммавадин пишет:

Samantabhadra пишет:

Дхаммавадин пишет:

Санкхара и есть нама

Где такое написано или из чего это следует?

В букваре.

Процитируйте.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Дхаммавадин пишет:

Samantabhadra пишет:

Дхаммавадин пишет:

Санкхара и есть нама

Где такое написано или из чего это следует?

В букваре.

Процитируйте.

Перестаньте дронить и сформулируйте мысль, а не претензию. Вы не видите где это написано или Вы считаете, что жтого не может быть написано? Дрономаразмы - в баню

Samantabhadra

Где написано, что санскара это нама? Простой вопрос, что тут ещё формулировать?

Won Soeng

Вы не можете прочитать страничку текста? Ай-яй-яй-яй.

Samantabhadra

Вы не можете прочитать страничку текста? Ай-яй-яй-яй.

Талиодношение · Гость

Не упоминайте имени Дрона всуе!

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Дхаммавадин пишет:

Won Soeng пишет:

Взаимность обусловленности не ошибка перевода, а важное качество. Так санкхара обусловлено винняна, а винняна обусловлено санкхара. Санкхара, винняна и намарупа взаимно поддерживают друг друга как треножник. И так все 12 звеньев взаимно поддерживаются, как спицы в колесе.

Не нужно излишне рафинировать учение до стерильных идей.

Санкхара и есть нама (ментальные факторы) в ПС. Винняна и нама-рупа обусловлены друг другом, так как винняна без умственных факторов не возникает, никаких дополнительных санкхар вне нама тут быть не может, т.е. никаких "треножников" нет.

Треножник это метафора, использованная Сарипуттой в конкретной сутте, для объяснения взаимной опоры трех звеньев друг на друга.

Но намарупа - это не санкхара. Намарупа это не рупа. Намарупа это не нама. Намарупа это не ментальные факторы. Не нужно путать звенья и совокупности. Рупа, ведана, сання, санхара и винняна - это совокупности, упадана ккхандха и они рождены в звене джати. Звено намарупа это не сумма и не комбинация совокупностей цепляния.

Повторяю, в ПС (не на заборе или еще где), второе звено (воления) в последний момент жизни, порождают в след. жизни винняна, которая обусловлена с нама-рупа, нама в третьем звене - это ментальные факторы возникающие в новой жизни (включая санкхары), никаких треножников, каких-то дополнительных санкхар, в новом рождении нет, есть взаимообусловленые винняна и нама-рупа, возникающие совместно в первый момент рождения.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Вы не можете прочитать страничку текста? Ай-яй-яй-яй.

Да, бывает так, глаз замылен, не видно. Я вас прошу процитировать. Вам сложно?

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Won Soeng пишет:

Вы не можете прочитать страничку текста? Ай-яй-яй-яй.

Да, бывает так, глаз замылен, не видно. Я вас прошу процитировать. Вам сложно?

Я Вам не верю. Но - пожалуйста.

Цитата:

Доктрина описывает одну материальную (рупа) и четыре «умственных» (нама — имя, в данном контексте — идеальное) скандхи, которые передают относительный опыт окружающего мира индивидуума. Нама и рупа изображается на схемах как лодочник (управитель, ум) и лодка. См. также Двенадцатичленная формула бытия.

Won Soeng

Там же написано про "умственное". "Идеальное" это тот кто писал в вики свои интерпретации добавлял. Но в общем большого противоречия - нет.
"Имя" - вполне достаточное обозначение. Так или иначе, в деталях нужно рассматривать содержание, одним подбором слова перевода - не обойтись. Ни одно русское слово не охватит необходимый круг вопросов. Так же как и слово "нама" его не охватывает, а только обозначает.

Дхаммавадин · Гость Откуда: Sochi

Дхаммавадин пишет:

Won Soeng пишет:

Дхаммавадин пишет:

Won Soeng пишет:

Взаимность обусловленности не ошибка перевода, а важное качество. Так санкхара обусловлено винняна, а винняна обусловлено санкхара. Санкхара, винняна и намарупа взаимно поддерживают друг друга как треножник. И так все 12 звеньев взаимно поддерживаются, как спицы в колесе.

Не нужно излишне рафинировать учение до стерильных идей.

Санкхара и есть нама (ментальные факторы) в ПС. Винняна и нама-рупа обусловлены друг другом, так как винняна без умственных факторов не возникает, никаких дополнительных санкхар вне нама тут быть не может, т.е. никаких "треножников" нет.

Треножник это метафора, использованная Сарипуттой в конкретной сутте, для объяснения взаимной опоры трех звеньев друг на друга.

Но намарупа - это не санкхара. Намарупа это не рупа. Намарупа это не нама. Намарупа это не ментальные факторы. Не нужно путать звенья и совокупности. Рупа, ведана, сання, санхара и винняна - это совокупности, упадана ккхандха и они рождены в звене джати. Звено намарупа это не сумма и не комбинация совокупностей цепляния.

Повторяю, в ПС (не на заборе или еще где), второе звено (воления) в последний момент жизни, порождают в след. жизни винняна, которая обусловлена с нама-рупа, нама в третьем звене - это ментальные факторы возникающие в новой жизни (включая санкхары), никаких треножников, каких-то дополнительных санкхар, в новом рождении нет, есть взаимообусловленые винняна и нама-рупа, возникающие совместно в первый момент рождения.

И каким образом намарупа стала санкхара? Вы путаете звено джати со звеном намарупа. В ПС нет прошлых и будущих рождений, но ее МОЖНО рассматривать с точки зрения читты перерождения. Но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, это условность, помогающая распознать звенья от виджняна до бхава.

Вы валите в кучу, и еще вспоминаете про заборы. А в каноне есть сутта про треножник. В отличие от забора, конечно же.

Samantabhadra

Там же написано про "умственное". "Идеальное" это тот кто писал в вики свои интерпретации добавлял. Но в общем большого противоречия - нет.
"Имя" - вполне достаточное обозначение. Так или иначе, в деталях нужно рассматривать содержание, одним подбором слова перевода - не обойтись. Ни одно русское слово не охватит необходимый круг вопросов. Так же как и слово "нама" его не охватывает, а только обозначает.

Won Soeng

● Пять совокупностей также можно разделить на 2 группы (нама-рупа):

1. Форма (рупа)
2. Ум: чувство, восприятие, формации ума, сознание (нама)

● В Абхидхамме делается разделение на 3 группы:

1. Форма (рупа)
2. Сознание (винньяна или читта или мано)
3. Умственные факторы (четасика) – (чувство, восприятие, формации ума)

Samantabhadra

http://theravada.ru/Teaching/Glossary/five-groups.htm

Цитата:

● Пять совокупностей также можно разделить на 2 группы (нама-рупа):

1. Форма (рупа)
2. Ум: чувство, восприятие, формации ума, сознание (нама)

● В Абхидхамме делается разделение на 3 группы:

1. Форма (рупа)
2. Сознание (винньяна или читта или мано)
3. Умственные факторы (четасика) – (чувство, восприятие, формации ума)

Далее

Цитата:

Согласно Висуддхимагге, имя (нама) обозначает три совокупности из пяти: чувство, восприятие, формации – которые названы вместе таким словом, поскольку "склоняются" (намана) к объекту (в акте познавания). Волевое намерение, контакт, внимание входят в группу формаций, и, согласно Комментарию, были выбраны (среди прочих) как олицетворение группы формаций, поскольку действуют даже в самых слабых актах познавания.

Это комментарий 3 к http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_2-paticca-samuppada-vibhanga-sutta-sv.htm