Почему нет Атмана?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Rupor пишет:

Это же тёмное место есть и в буддизме. Зачем произошло разделение на сансару и нирвану с образованием чувствующих существ, вынужденных перерождаться вследствии жажды?

Это не произошедшее разделение. Есть произошедшее - сансара, и непроизошедшее - нирвана. Это просто взаимно дополняющиеся категории. С беспокойством изначальной неопределенности все явления возникают. Где нет беспокойства - нет никакой определённости. С постижением непроизошедшего устраняется порождающее беспокойство. С устранением порождающего беспокойства пресекаются оковы возникновения и прекращения.

Это не ответ на вопрос топикстартера. Почему вообще возникло оное беспокойство, пусть оно всего лишь иллюзия?

Горсть листьев

Историк пишет:

Rupor пишет:

Это же тёмное место есть и в буддизме. Зачем произошло разделение на сансару и нирвану с образованием чувствующих существ, вынужденных перерождаться вследствии жажды?

Так его никогда и не происходило, этого разделения. Перефразируя одного дзенского шутника: думать, что нирвана произвела сансару - значит совать голову в горящие угли; думать, что сансара породит нирвану - всё равно что засовывать горящие угли в голову.

Можнно и так выражаться и морочить голову себе и другим, но вопрос о темном месте остался неотвеченным. Почему вообще существует возможность омрачения и тех кто омрачается или просветляется?

Rupor · Зарегистрирован: 06.12.2019 Суждений: 1107

Rupor пишет:

Историк пишет:

Rupor пишет:

Это же тёмное место есть и в буддизме. Зачем произошло разделение на сансару и нирвану с образованием чувствующих существ, вынужденных перерождаться вследствии жажды?

Так его никогда и не происходило, этого разделения. Перефразируя одного дзенского шутника: думать, что нирвана произвела сансару - значит совать голову в горящие угли; думать, что сансара породит нирвану - всё равно что засовывать горящие угли в голову.

Можнно и так выражаться и морочить голову себе и другим, но вопрос о темном месте остался неотвеченным. Почему вообще существует возможность омрачения и тех кто омрачается или просветляется?

Омрачение - не возможность, а данность. Возможность - избавление от омрачений. То есть, нет у сансары начала, но есть у неё конец. Smile

Задавая вопрос "как произошло омрачение", человек предполагает, что есть нечто неомрачённое, что омрачилось. То же самое и с "просветлением" - нечто, бывшее омрачённым, станет просветлённым.
Замечаете ли вы аристотелевский desiese во всём этом - неизбежное предположение некой сущности, души, которая омрачается и просветляется. Так вот сама эта идея такой души, которая то впадает, то выпадает, и есть самая главная иллюзия. Я бы дал ей обозначение "западня Аристотеля".
Но и сам Аристотель почти прозрел самое главное: его недвижный движитель творит мир силой желания - желание и страсть, kama-raga правит всем этим бытием.
Поэтому правильный вопрос должен быть задан так: почему появляется это желание? И вот это уже подводит нас действительно к самому главному - к дуккхе.

aurum

aurum пишет:

Историк пишет:

aurum пишет:

Историк пишет:

Rupor пишет:

Won Soeng пишет:

muscardin пишет:

Won Soeng пишет:

Много буддистов гоняются за эрудицией. Такова природа ума - поиск надежных опор, в том числе опоры идей.

Дело не в рассуждениях. Всякое рассуждение начинается с неведения, жажды и цепляния. Всякое рассуждение это пои ки непозанного прямо. То, что познаётся прямым знанием не нуждается в рассуждениях и выводах. Но правильные рассуждения могут правильно направить внимание к прямому знанию.

Если человек это непостоянная совокупность дхарм, то любое прямое знание будет субъективным и зависеть от особенностей этой конфигурации дхарм.

В непостоянной совокупности дхарм нет субъекта. Субъект и субъективность - лишь переменчивые образы жажды и регулярные тенденции цепляния.

Относительные истины разнообразны, но никакие из них не уникальны.

Абсолютная истина лишь в том, что относительные истины иллюзорны и не обладают никакими приписываемыми им свойствами. Примерно как молоток на экране забивающий гвоздь это лишь череда изменений яркости точек экрана. Разница же в том, что никаких реальных точек экрана тоже нет.

В том то и дело, что этот экран есть, иначе молоток не проэцировался бы на экране. Относительное, -это тень абсолютного. Если бы не было абсолютного, то не было бы относительного. Ну а с самой высокой позиции, сансара= нирване, это та же нирвана, но видимая сквозь кривые очки.

В теории Шанкары есть одно тёмное место. Скажите, зачем Брахману майя, которой он себя покрывает? Зачем ему эти кривые очки?

Обожаю подобные вопросы к религиозным! Laughing

Вопросы зачем и почему можно задавать бесконечно. И даже вас можно ими засыпать так, что вы заикаться начнёте. Любого можно затроллить в духе шукшинского персонажа из рассказа "Срезал".

Это вовсе не троллинг, а обычный вопрос, который можно встретить во многих критических работах по теории Шанкары.

У каждой религии есть свой козырной ответ, которым они пытаются объяснить всё. Потому, что гладиолус! И всё! Дальше вопросов задавать нельзя! Я в домике!
Даже на этот "окончательный" ответ любой религии можно задать вопросы почему и зачем. Священнослужители религии и религиозные тексты разными "хитрыми" способами пытаются промыть мозги последователям чтобы они не задавали неудобных вопросов и признавали "окончательный" ответ окончательным.
Повторю: вопросы почему можно задавать бесконечно.

Конечно, именно поэтому и появилось слово "почемучка". Smile

Но ребёнок задаёт бесконечные "почему" не потому, что ему нужны правильные ответы, а потому, что испытывает неудовлетворённость, дуккху, хотя и не осознаёт этого. Зато это осознаёт (или должен осознавать) взрослый, поэтому он даёт тот ответ, что успокоит и развлечёт вопрошающее дитя - и как вы понимаете, это вовсе не означает "научности" этого ответа.
Однако если философ берётся объяснить нечто, то вопрос, подобный обсуждаемому - это вполне рабочее средство, чтобы указать на слабое место в конструкции выводимой в широкую продажу "лествицы в небо".

Rupor · Зарегистрирован: 06.12.2019 Суждений: 1107

Рупор, никто не делает из буддизма религию хаоса.Хотя религию можно сделать из чего угодно. Если привязан к религиозности, вере - как достаточной форме абсолютного познания. Природа самсары и всего её порядка- есть пустотность, иллюзорность, бесконечные вариации фракталов авидьи, майи, шуньи.

Горсть листьев

Историк пишет:

Rupor пишет:

Историк пишет:

Rupor пишет:

Это же тёмное место есть и в буддизме. Зачем произошло разделение на сансару и нирвану с образованием чувствующих существ, вынужденных перерождаться вследствии жажды?

Так его никогда и не происходило, этого разделения. Перефразируя одного дзенского шутника: думать, что нирвана произвела сансару - значит совать голову в горящие угли; думать, что сансара породит нирвану - всё равно что засовывать горящие угли в голову.

Можнно и так выражаться и морочить голову себе и другим, но вопрос о темном месте остался неотвеченным. Почему вообще существует возможность омрачения и тех кто омрачается или просветляется?

Омрачение - не возможность, а данность. Возможность - избавление от омрачений. То есть, нет у сансары начала, но есть у неё конец. Smile

Задавая вопрос "как произошло омрачение", человек предполагает, что есть нечто неомрачённое, что омрачилось. То же самое и с "просветлением" - нечто, бывшее омрачённым, станет просветлённым.
Замечаете ли вы аристотелевский desiese во всём этом - неизбежное предположение некой сущности, души, которая омрачается и просветляется. Так вот сама эта идея такой души, которая то впадает, то выпадает, и есть самая главная иллюзия. Я бы дал ей обозначение "западня Аристотеля".
Но и сам Аристотель почти прозрел самое главное: его недвижный движитель творит мир силой желания - желание и страсть, kama-raga правит всем этим бытием.
Поэтому правильный вопрос должен быть задан так: почему появляется это желание? И вот это уже подводит нас действительно к самому главному - к дуккхе.

Опять на те же грабли. Почему же тогда в вашей конструкции омраченность - это данность? Никуда не деться от тёмного места; т.е. она всегда была и будет. На мой взгляд - это нелогично.Это этернализм омраченности, что-то новое. Омраченность опять же существует в уме чувствующих существ, а как произошли они по вашей теории. Неужто, то же всегда были, - данность

Горсть листьев

Историк пишет:

aurum пишет:

Историк пишет:

aurum пишет:

Историк пишет:

Rupor пишет:

Won Soeng пишет:

muscardin пишет:

Won Soeng пишет:

Много буддистов гоняются за эрудицией. Такова природа ума - поиск надежных опор, в том числе опоры идей.

Дело не в рассуждениях. Всякое рассуждение начинается с неведения, жажды и цепляния. Всякое рассуждение это пои ки непозанного прямо. То, что познаётся прямым знанием не нуждается в рассуждениях и выводах. Но правильные рассуждения могут правильно направить внимание к прямому знанию.

Если человек это непостоянная совокупность дхарм, то любое прямое знание будет субъективным и зависеть от особенностей этой конфигурации дхарм.

В непостоянной совокупности дхарм нет субъекта. Субъект и субъективность - лишь переменчивые образы жажды и регулярные тенденции цепляния.

Относительные истины разнообразны, но никакие из них не уникальны.

Абсолютная истина лишь в том, что относительные истины иллюзорны и не обладают никакими приписываемыми им свойствами. Примерно как молоток на экране забивающий гвоздь это лишь череда изменений яркости точек экрана. Разница же в том, что никаких реальных точек экрана тоже нет.

В том то и дело, что этот экран есть, иначе молоток не проэцировался бы на экране. Относительное, -это тень абсолютного. Если бы не было абсолютного, то не было бы относительного. Ну а с самой высокой позиции, сансара= нирване, это та же нирвана, но видимая сквозь кривые очки.

В теории Шанкары есть одно тёмное место. Скажите, зачем Брахману майя, которой он себя покрывает? Зачем ему эти кривые очки?

Обожаю подобные вопросы к религиозным! Laughing

Вопросы зачем и почему можно задавать бесконечно. И даже вас можно ими засыпать так, что вы заикаться начнёте. Любого можно затроллить в духе шукшинского персонажа из рассказа "Срезал".

Это вовсе не троллинг, а обычный вопрос, который можно встретить во многих критических работах по теории Шанкары.

У каждой религии есть свой козырной ответ, которым они пытаются объяснить всё. Потому, что гладиолус! И всё! Дальше вопросов задавать нельзя! Я в домике!
Даже на этот "окончательный" ответ любой религии можно задать вопросы почему и зачем. Священнослужители религии и религиозные тексты разными "хитрыми" способами пытаются промыть мозги последователям чтобы они не задавали неудобных вопросов и признавали "окончательный" ответ окончательным.
Повторю: вопросы почему можно задавать бесконечно.

Конечно, именно поэтому и появилось слово "почемучка". Smile

Но ребёнок задаёт бесконечные "почему" не потому, что ему нужны правильные ответы, а потому, что испытывает неудовлетворённость, дуккху, хотя и не осознаёт этого. Зато это осознаёт (или должен осознавать) взрослый, поэтому он даёт тот ответ, что успокоит и развлечёт вопрошающее дитя - и как вы понимаете, это вовсе не означает "научности" этого ответа.
Однако если философ берётся объяснить нечто, то вопрос, подобный обсуждаемому - это вполне рабочее средство, чтобы указать на слабое место в конструкции выводимой в широкую продажу "лествицы в небо".

По-вашему, философ задаёт вопросы не потому, что испытывает неудовлетворённость (дуккху)?
Философ, если он уже не будда, задаёт вопросы по большому счёту абсолютно по той же глобальной причине. Laughing

Rupor · Зарегистрирован: 06.12.2019 Суждений: 1107

Rupor пишет:

Историк пишет:

Rupor пишет:

Историк пишет:

Rupor пишет:

Это же тёмное место есть и в буддизме. Зачем произошло разделение на сансару и нирвану с образованием чувствующих существ, вынужденных перерождаться вследствии жажды?

Так его никогда и не происходило, этого разделения. Перефразируя одного дзенского шутника: думать, что нирвана произвела сансару - значит совать голову в горящие угли; думать, что сансара породит нирвану - всё равно что засовывать горящие угли в голову.

Можнно и так выражаться и морочить голову себе и другим, но вопрос о темном месте остался неотвеченным. Почему вообще существует возможность омрачения и тех кто омрачается или просветляется?

Омрачение - не возможность, а данность. Возможность - избавление от омрачений. То есть, нет у сансары начала, но есть у неё конец. Smile

Задавая вопрос "как произошло омрачение", человек предполагает, что есть нечто неомрачённое, что омрачилось. То же самое и с "просветлением" - нечто, бывшее омрачённым, станет просветлённым.
Замечаете ли вы аристотелевский desiese во всём этом - неизбежное предположение некой сущности, души, которая омрачается и просветляется. Так вот сама эта идея такой души, которая то впадает, то выпадает, и есть самая главная иллюзия. Я бы дал ей обозначение "западня Аристотеля".
Но и сам Аристотель почти прозрел самое главное: его недвижный движитель творит мир силой желания - желание и страсть, kama-raga правит всем этим бытием.
Поэтому правильный вопрос должен быть задан так: почему появляется это желание? И вот это уже подводит нас действительно к самому главному - к дуккхе.

Опять на те же грабли. Почему же тогда в вашей конструкции омраченность - это данность? Никуда не деться от тёмного места; т.е. она всегда была и будет. На мой взгляд - это нелогично.Это этернализм омраченности, что-то новое. Омраченность опять же существует в уме чувствующих существ, а как произошли они по вашей теории. Неужто, то же всегда были, - данность

Ну вот подумайте сами: до того, как появляется свет, есть тьма. Можно ли говорить, что некий свет сотворил тьму, чтобы в ней появиться? Можно, конечно, но это не более, чем милая поэзия.
Вы вновь трактуете "омрачённость" и "просветление" как некие сущности, субстанции - но это не обладает субстанциональностью. Если бы обладало, то Эка вынул был свой ум из головы и отдал бы его в починку мастеру Дамо.

Rupor · Зарегистрирован: 06.12.2019 Суждений: 1107

Rupor пишет:

Won Soeng пишет:

Rupor пишет:

Это же тёмное место есть и в буддизме. Зачем произошло разделение на сансару и нирвану с образованием чувствующих существ, вынужденных перерождаться вследствии жажды?

Это не произошедшее разделение. Есть произошедшее - сансара, и непроизошедшее - нирвана. Это просто взаимно дополняющиеся категории. С беспокойством изначальной неопределенности все явления возникают. Где нет беспокойства - нет никакой определённости. С постижением непроизошедшего устраняется порождающее беспокойство. С устранением порождающего беспокойства пресекаются оковы возникновения и прекращения.

Это не ответ на вопрос топикстартера. Почему вообще возникло оное беспокойство, пусть оно всего лишь иллюзия?

Это прямой ответ. Есть всего две альтернативы. Покой и беспокойство. Нерожденное и возникающее. Неведение этого и есть причина для того, сючтобв беспокойство возникало. Неведением вскармливается беспокойство.

Росс · Гость

Просветление, Рупор, обеспечивает отсутствие значимости постоянства и изменчивости, движения и покоя, жизни и смерти, бытия и небытия и всех прочих концептуальных узоров, включая наличие и отсутствие. В ином случае вы цепляетесь за атман, незыблемую субстанциональность - как необходимое условие для двойственного восприятия мира, то есть его какого-то понимания. Конечно фиксация цепляния за атман незамечаема, поскольку и атман и атмановость - как начало мышления и творения не имеют самосущности. Они - иллюзорны, невычислимы, непознаваемы подобно началу потока облаков или первому элементу в конструировании радуги. Smile

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Rupor пишет:

Won Soeng пишет:

Rupor пишет:

Это же тёмное место есть и в буддизме. Зачем произошло разделение на сансару и нирвану с образованием чувствующих существ, вынужденных перерождаться вследствии жажды?

Это не произошедшее разделение. Есть произошедшее - сансара, и непроизошедшее - нирвана. Это просто взаимно дополняющиеся категории. С беспокойством изначальной неопределенности все явления возникают. Где нет беспокойства - нет никакой определённости. С постижением непроизошедшего устраняется порождающее беспокойство. С устранением порождающего беспокойства пресекаются оковы возникновения и прекращения.

Это не ответ на вопрос топикстартера. Почему вообще возникло оное беспокойство, пусть оно всего лишь иллюзия?

Это прямой ответ. Есть всего две альтернативы. Покой и беспокойство. Нерожденное и возникающее. Неведение этого и есть причина для того, сючтобв беспокойство возникало. Неведением вскармливается беспокойство.

"Многоходовочка!",-сказал Штирлиц.По вашему, всегда существует покой, а беспокойство возникает в силу неведения этого покоя. Значит уже есть кто-то имеющий это неведение и становящийся поэтому беспокойным. Это и есть этернализм, который вы так гневно клеймите.

Горсть листьев

Историк пишет:

Rupor пишет:

Историк пишет:

Rupor пишет:

Историк пишет:

Rupor пишет:

Это же тёмное место есть и в буддизме. Зачем произошло разделение на сансару и нирвану с образованием чувствующих существ, вынужденных перерождаться вследствии жажды?

Так его никогда и не происходило, этого разделения. Перефразируя одного дзенского шутника: думать, что нирвана произвела сансару - значит совать голову в горящие угли; думать, что сансара породит нирвану - всё равно что засовывать горящие угли в голову.

Можнно и так выражаться и морочить голову себе и другим, но вопрос о темном месте остался неотвеченным. Почему вообще существует возможность омрачения и тех кто омрачается или просветляется?

Омрачение - не возможность, а данность. Возможность - избавление от омрачений. То есть, нет у сансары начала, но есть у неё конец. Smile

Задавая вопрос "как произошло омрачение", человек предполагает, что есть нечто неомрачённое, что омрачилось. То же самое и с "просветлением" - нечто, бывшее омрачённым, станет просветлённым.
Замечаете ли вы аристотелевский desiese во всём этом - неизбежное предположение некой сущности, души, которая омрачается и просветляется. Так вот сама эта идея такой души, которая то впадает, то выпадает, и есть самая главная иллюзия. Я бы дал ей обозначение "западня Аристотеля".
Но и сам Аристотель почти прозрел самое главное: его недвижный движитель творит мир силой желания - желание и страсть, kama-raga правит всем этим бытием.
Поэтому правильный вопрос должен быть задан так: почему появляется это желание? И вот это уже подводит нас действительно к самому главному - к дуккхе.

Опять на те же грабли. Почему же тогда в вашей конструкции омраченность - это данность? Никуда не деться от тёмного места; т.е. она всегда была и будет. На мой взгляд - это нелогично.Это этернализм омраченности, что-то новое. Омраченность опять же существует в уме чувствующих существ, а как произошли они по вашей теории. Неужто, то же всегда были, - данность

Ну вот подумайте сами: до того, как появляется свет, есть тьма. Можно ли говорить, что некий свет сотворил тьму, чтобы в ней появиться? Можно, конечно, но это не более, чем милая поэзия.
Вы вновь трактуете "омрачённость" и "просветление" как некие сущности, субстанции - но это не обладает субстанциональностью. Если бы обладало, то Эка вынул был свой ум из головы и отдал бы его в починку мастеру Дамо.

Ваша аналогия не верна и вы не отвечаете на вопрос Говоря «Омрачение - не возможность, а данность."Вы уже придали ей статус субстанционности, как и дефакто, просветлению, тоже.
"Ну вот подумайте сами: до того, как появляется свет, есть тьма. Можно ли говорить, что некий свет сотворил тьму, чтобы в ней появиться? Можно, конечно, но это не более, чем милая поэзия." Если один предшествовал другому, при отсутствии всех остальных факторов, то да, это так. Если же вы полагаете, что свет и тьма сосуществуют, то это милый зораостризм,- двойственность.Если оба присущи одной дхармакайе, пространству основы, то это противоречит равностной и однородной природе пустоты. Выбирайте любую доктрину, но вы глубокомысленно уклоняетесь.

Won Soeng

Данность - грубое и опасное слово. Его очень трудно применять, если очевидно рождение воспринимаемого и воспринимающего с восприятием. Виджняна - различение, намарупа - различаемое, шадаятана - различающее, вместе они - контакт, спарша, рождающий чувство, жажду и цепляние.

И тогда очень ясно, что любые формы (рупа), их чувственное (ведана) восприятие (самджня) и побуждение (санскара) к различению (виджняна) - рождены (джати) значимостью (бхава) жажды (танха) и цепляния (упадана). Среди них нет первых, нет данности.

aurum