Почему нет Атмана?

Си-ва-кон

оно и может являть себя через телесную форму.

Можно сказать, что изначально материя и сознание недвойственны"

СлаваА

СлаваА пишет:

оно и может являть себя через телесную форму.

Можно сказать, что изначально материя и сознание недвойственны"

1. А может и не являть себя через чудесную форму, и мы не увидим будду и подобное происходит прямо сейчас.

2. Когда их нет

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Adzamaro пишет:

Василиса пишет:

И все-таки я не пойму, почему буддисты не верят в Атман? Говорят "вот есть страдание" (дукха), оно не индивидуальное ,а общее. Просто нужно принять это воззрение и не соотносить его с понятием "я". Но почему я не должна его воспринимать как личное? Ведь это страдания личностные, а не кого-то другого. Это я переживаю, это переживает мое сознание, мое тело, а не кого-то другого. Вполне логично, что из страдания Атман выносит какой-то жизненный урок (камму), который повлияет на будущие рождения. Так почему буддисты отрицают Атман?

Не все буддисты отрицают Атту/Атман (смотря еще конечно что конкретно понимать под этим словом). Скажем, тайская Дхаммакая не отрицает и вполне себе обосновывает ([англ.] https://books.google.ru/books?id=FkXJVKnjw3kC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false )

Вообще же, в Палийском Каноне содержится не мало того что при этом отрицается буддийской традицией на нем же и основанной. Например, говорится об уме, оставляющем тело и обретающем другое тело. О том, как Будда и его ученики "божественным глазом" видят перерождение существ: как они выходят из одного дома (то есть тела, очевидно), идут по дорогам, стоят на перекрестках и затем входят в другие дома и т.д.

А традиционно все наоборот: ничего не переходит в следующее рождение, ни даже из момента в момент; "пере-рождения" по факту нет, а есть возникновение; следующее рождение мгновенно и пр.

Ну и? ВЫ сами-то поняли, что ж тут возникает? Я например не могу этого понять.. Вот в этой жизни возник человек. Вот он такой, каким он себя воспринимает. У него есть все то, что свойственно 5 скандхам. По результатам накопленной каммы, в следующей жизни он может родиться в мире дэвов или голодных духов. Но я не понимаю, в таком состоянии у него будет тело (рупа) или нет? А если он родится котом, то будет ли санкхара? Однако же сознание и ощущения "я" у него будет.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Не идеи анатмана лишаются смысла в этом случае, а сама идея анатмана исчезает, поскольку утверждается противоположное этой идее - наличие гарбхи - атмана, как у тиртиков. Поэтому все идеи, основанные на этой идее - анатмана - лишаются смысла. В том числе и идея нирваны (как она понимается в Буддизме), которая противоположна идее атмана: есть атман - нет этой нирваны; нет атмана - есть эта нирвана.

Любопытно, что в "Трактат о пробуждении веры в Махаяну" нет противоречий идеи атмана и анатмана.
Если коротко, то нет "я" у дхарм и "я" у личности, но в то же время есть истинное сознание наделенное полнотой неисчислимых благих качеств и совершенств. А отличие от идеи тиртхиков, по-видимому, в том, что в буддизме благие качества этого сознания не отделимы от этого сознания.

"Что касается излечения от ложных привязанностей, то все ложные привязанности опираются на воззрение, согласно которому «я» существует. Если отказаться от веры в «я», то не будет и ложных привязанностей.

Есть два типа воззрения на «я».

Первый заключается в признании наличия «я» у личности.

Второй — в признании наличия «я» у дхарм 40.

Существует пять типов веры в наличие «я» у личности, которой придерживаются обычные люди.

Какие же это пять?

Первый тип заключается в том, что, услышав из сутры, что Дхармовое Тело Так Приходящего пребывает в предельном покое и подобно пустому пространству, и не зная, что об этом говорится, дабы разрушить заблуждения, начинают утверждать, что пустое пространство и есть природа Так Приходящего.

Как же исправить это заблуждение?

Следует понять, что свойство быть пустым пространством есть лишь ложная дхарма, лишенная субстанциальности и бессущностная. Это свойство лишь приписывается материи и потому как бы существует.

Признание же реальности этого свойства будет удерживать сознание в мире рождений-смертей. Поскольку же все дхармы, образующие группу материи, изначально есть не что иное, как сознание, никакой материи вне сознания нет.

Если же никакой материи помимо сознания нет, то нет и свойства быть пустым пространством. Можно сказать, что весь мир объектов — одно только сознание, приобретающее видимость реальности из-за возникновения заблуждения.

Если сознание освободится от своей омраченной деятельности, то исчезнет и весь мир объектов и останется лишь одно истинное сознание, объемлющее все без исключения. Вот каков окончательный смысл учения о безбрежной по своей природе мудрости Так Приходящего, а вовсе не в том, что мудрость по своим свойствам подобна пустому пространству 41.

Второй тип заключается в том, что миряне, услышав из сутры, что все дхармы в основе своей воплощают пустоту, что они, вплоть до дхармы нирванической истинной реальности как она есть, также в основе своей пусты и изначально их самость пуста, будучи свободной от всех свойств, и не зная, что об этом говорится, дабы разрушить заблуждения, начинают говорить, что природой истинной реальности как она есть и Нирваны является одна лишь пустота.
Как же исправить это заблуждение?

Следует понять, что Дхармовое Тело истинной реальности как она есть по своей собственной субстанции отнюдь не пусто, а имеет природу, наделенную полнотой неисчислимых благих качеств и совершенств.
http://anthropology.ru/ru/text/klassicheskie-teksty-drevniy-vostok/iz-traktata-o-probuzhdenii-very-v-mahayanu#n10b#n10b

Василиса · Зарегистрирован: 08.10.2017 Суждений: 260

Василиса пишет:

Горсть листьев пишет:

Василиса пишет:

Горсть листьев пишет:

Василиса
Вв читали книгу Экклезиаста? Между прочим, это основополагающая книга Библии. Без её глубокого понимания трудно христианину постичь буддийскую мысль. Я бы сказал так: книга Экклезиаста - это первый шаг на пути к буддизму, ибо хорошо отражает добуддийские воззрения.

Конечно читала. Очень мудрая философская книга. Но помимо того, что все суета, еще там главный концепт "и это проидет", т.е. все пройдет. Человек вышел из праха, в прах и уйдет. Страдания имеют начало и конец. Но в Буддизме по-другому, тут некий поток сознания, которого вообще не существует кружится в водовороте перерождений. Как свеча, то тухнет, то опять загорается. Вообще, с христианской точки зрения, книги Ветхого Завета лишь предваряющие учению Христа. В книге Экклезиаста описаны лишь земные жизненные наблюдения, однако Соломон верил и надеялся на Бога, и только страх перед Богом позволит преодолеть жизненные суеты. В конце он пишет "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. ".

Слово "суета" в древних текстах означает "напрасно". Книга эта раскрывает важнейшие истины о жизни, до которых дошёл учительский ум до Будды. Трактовка с привязью к Иисусу к этой книге относится лишь к общей идеологической установке христианской церкви. Но эта книга много, много глубже. Я берусь утвержадть, что это Главная книга Библии, важнее всех пророков, евангелий и апостолов. Без понимания её всё остальное - прах и суета сует, напрасные муки.

Потому что вы далеки от христианства, да и вообще от всего. Вы видите то, что на поверхности, а в суть не вникаете. Эта книга часть верования людей, часть иудейской традиции, которая неотделима от Бога. И суть этой книги намного глубже. Соломон показывает нам о своих наблюдениях тщетности бытия, особенно бытия, лишенного глубокой веры в Бога. Читайте заключение книги "Бойся Всевышнего и соблюдай Его заповеди". С Богом пути жизни наполнены смыслом. Без Бога жизнь бессмысленна и пуста. Конечно же ни о каком буддизме не имелось там в виду. Это ваше заблуждение.

К сожалению, вы даже не попытались понять, что именно я вам пытался сказать. Книга Экклезиаста хорошо и полно раскрывает то глубокое понимание жизни, к которому смогли пробиться риши древности - до Будды. Но, как и Экклезиаст, они упирались в якобы "непознаваемое", в то, что вы вслед за ними называете Богом. Будда же увидел и показал, в чём состоит ошибка.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Глупо рассматривать неббудийский априори текст как буддийский, лишь потому что там несколько идей пересекаются. Это все мудрость и наблюдения, поэтому конечно некоторые итоги размышлений и опыта могут совпадать. Но буддисты не верят в Бога. Вот уже и главное различие.

Росс · Гость

Христианство - конвенциональный сговор. Дхарма - опыт. Чё ещё?

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

СлаваА пишет:

оно и может являть себя через телесную форму.

Можно сказать, что изначально материя и сознание недвойственны"

1. А может и не являть себя через чудесную форму, и мы не увидим будду и подобное происходит прямо сейчас.

2. Когда их нет

1. Даже, если считать, что Будда не явлен сейчас на Земле не означает, что он не явлен где-то еще.
2. Это противоречит махаяне. Хотя бы тому же Трактату о пробуждении веры в Махаяну и многим сутрам.

Василиса · Зарегистрирован: 08.10.2017 Суждений: 260

Василиса пишет:

Глупо рассматривать неббудийский априори текст как буддийский, лишь потому что там несколько идей пересекаются. Это все мудрость и наблюдения, поэтому конечно некоторые итоги размышлений и опыта могут совпадать. Но буддисты не верят в Бога. Вот уже и главное различие.

А Вам никто и не предлагал читать небуддийский текст, как буддийский - и не говорил, что он буддийский. Совсем о другом речь шла.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Василиса пишет:

Глупо рассматривать неббудийский априори текст как буддийский, лишь потому что там несколько идей пересекаются. Это все мудрость и наблюдения, поэтому конечно некоторые итоги размышлений и опыта могут совпадать. Но буддисты не верят в Бога. Вот уже и главное различие.

А Вам никто и не предлагал читать небуддийский текст, как буддийский - и не говорил, что он буддийский. Совсем о другом речь шла.

предлагали выше. будьте внимательны.

Си-ва-кон

Глупо рассматривать неббудийский априори текст как буддийский, лишь потому что там несколько идей пересекаются. Это все мудрость и наблюдения, поэтому конечно некоторые итоги размышлений и опыта могут совпадать. Но буддисты не верят в Бога. Вот уже и главное различие.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Первые пять (из 10-ти) христианских дублируют буддийские один в один (не убий, не укради, не солги, не плятуй и не бухай)

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

Первые пять (из 10-ти) христианских дублируют буддийские один в один (не убий, не укради, не солги, не плятуй и не бухай)

Это не первые пять христианских. Заповеди "не бухай" среди них, кстати сказать, вообще нет (хотя есть фрагменты Библии, где пьянство - но не употребление алкоголя как таковое - осуждается). А остальные четыре - это или заповеди 5-8, или заповеди 6-9 (в разных христианских конфессиях - разная нумерация).

Горсть листьев

Посмотрите Этику древнегреческих философов. Найдёте ещё больше совпадений. Но это гоаорит лишь о том, что мирская Дхарма (что и есть Этика) имеет универсальный характер.

Си-ва-кон

Посмотрите Этику древнегреческих философов. Найдёте ещё больше совпадений. Но это гоаорит лишь о том, что мирская Дхарма (что и есть Этика) имеет универсальный характер.