Опасность неумелых учителей

СлаваА

Горсть листьев пишет:

Я уверен, что мы вдаёмся в совершенно ненужные подробности.

Прошу прощения, но мне действительно интересно, какие ощущения при ожоге пальца испытывают другие участники. Возможно, при попадании кипящего масла на палец кто-то испытывает просто боль, никак поначалу эту боль с пальцем не связывая. То есть сначала - просто боль (вселенская) и только следующим моментом боль определяется, как боль-палец. По мне так боль осознается одновременно с определением места боли. Палец наверняка пострадал (и не раз) у всех, поделитесь, пожалуйста, опытом.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Рената Скот

Разумеется, боль ощущается, как локализованная в определенном месте. И цвет воспринимается вместе с очертаниями предмета (не цвет вообще, а цвет стены, цвет чашки, и т.д., и т.п.). С этим никто не спорит - я уже выше писал, что дхаммы даны в опыте совместно, а не по-отдельности. Дхаммы - это аналитические вычленяемые компоненты опыта - но! Не опыта вообще; не всего накопленного опыта, который у нас ассоциируется, например, с понятием "красный", или с понятием "боль". А опыта, данного в определенный момент. В момент X Ваш взгляд упал на чашку и воспринял её. А на какие компоненты разлагается образ-чашки-зрительно-воспринятый-в-определенный-момент? На её силуэт и её цвет. Об этом и речь.

При этом никто не спорит, что в разное время (например, в зависимости от освещения) оттенок цвета этой чашки будет восприниматься по-разному. И вообще, в принципе у каждого цвета возможны разные оттенки. Но это к делу не относится.

Зачем это вообще нужно? Вот человек тренирует памятование/осознанность - и, благодаря этому, начинает различает дхаммы. В том числе, он замечает чувственные восприятия в тот самый момент, как они возникают. Он осознаёт, что вот это - зрительное восприятие, вот то - звук, а вот это - телесное ощущение; а вот сейчас возник запах, и т.п. Он осознаёт, что вот это - представление зрительного восприятия, представление звука, представление телесного ощущения, и оно соединено с переживанием (приятным, неприятным, нейтральным), а вот по отношению к этому переживанию возникло влечение или отвращение, вот оно подчинило себе внимание и направило его к источнику удовольствия или беспокойства, а вот возник волевой импульс. И т.п.

В вышеприведенном абзаце, как Вы видите, я приводил элементы четырёх классификаций - по аятанам/дхату, по кхандхам, и по ниданам (применять эти классификации Будда учит, например, в SN22.57). Но когда мы отдаём себе отчёт, например, что зрением воспринят некий объект, мы отдаём себе отчёт и в том, что это зрительное восприятие состоит из нескольких характеристик (нескольких качеств). Вот эти качества и есть рупа-дхаммы. Для чего нужно представление воспринимаемых объектов, как комбинаций тех или иных качеств? Для того, чтобы осознавать, что названия объектов - это только ярлыки, которые мы же сами и приклеиваем к различным комбинациям характеристик/качеств.

Прям

Какой уровень детализации нужен? В суттане классификация достаточна простая, а в Абхидхаме очень обширная и сложная и в медитации осуществлять анализ в соответствии с Абхидхамой возможно ли?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49627

Наверное, очень интересно спорить на эту тему, не зная ничего о том, какое место, по абхидхарме, в рупа-дхармах занимает локализация в пространстве? Своё то мнение, и свои фантазии - всяко интереснее.

Прям

То есть сначала - просто боль (вселенская)...

Прям

Палец наверняка пострадал (и не раз) у всех, поделитесь, пожалуйста, опытом.

Just process · Гость Откуда: Saint Petersburg

Для чего нужно представление воспринимаемых объектов, как комбинаций тех или иных качеств? Для того, чтобы осознавать, что названия объектов - это только ярлыки, которые мы же сами и приклеиваем к различным комбинациям характеристик/качеств.

СлаваА

Наверное, очень интересно спорить на эту тему, не зная ничего о том, какое место, по абхидхарме, в рупа-дхармах занимает локализация в пространстве? Своё то мнение, и свои фантазии - всяко интереснее.

quiet. · Гость

И цвет воспринимается вместе с очертаниями предмета

Горсть листьев

empiriocritic_1900 пишет:

Для чего нужно представление воспринимаемых объектов, как комбинаций тех или иных качеств? Для того, чтобы осознавать, что названия объектов - это только ярлыки, которые мы же сами и приклеиваем к различным комбинациям характеристик/качеств.

Ну, так вроде названия качеств и характеристик – это тоже ярлыки, которые мы приклеиваем к тому, что воспринимаем.

Горсть листьев

КИ пишет:

Наверное, очень интересно спорить на эту тему, не зная ничего о том, какое место, по абхидхарме, в рупа-дхармах занимает локализация в пространстве? Своё то мнение, и свои фантазии - всяко интереснее.

В тхеравадинской абхидхамме пространство это просто одна из рупа дхамм. То есть как и в нашем обычном представлении это нечто что ограничивает наблюдаемые объекты. Поэтому вполне можно говорить о боли в пальце или боли в боку. Smile

(VII) Физическое качество ограничения (акаса-дхату рупа):
19. Элемент пространства (париччхеда).

Горсть листьев

empiriocritic_1900 пишет:

И цвет воспринимается вместе с очертаниями предмета

Отследите боковым зрением - сначала появляется цвет.

quiet. · Гость

quiet. пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

И цвет воспринимается вместе с очертаниями предмета

Отследите боковым зрением - сначала появляется цвет.

То есть, сначала "появляется" просто рупа (рупа-дхамма) - некая форма. В данном случае эта рупа - цвет.

Just process · Гость Откуда: Saint Petersburg

Just process пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Для чего нужно представление воспринимаемых объектов, как комбинаций тех или иных качеств? Для того, чтобы осознавать, что названия объектов - это только ярлыки, которые мы же сами и приклеиваем к различным комбинациям характеристик/качеств.

Ну, так вроде названия качеств и характеристик – это тоже ярлыки, которые мы приклеиваем к тому, что воспринимаем.

Вы умеете отличать ярлыки от того, на что они навешиваются?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Just process пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Для чего нужно представление воспринимаемых объектов, как комбинаций тех или иных качеств? Для того, чтобы осознавать, что названия объектов - это только ярлыки, которые мы же сами и приклеиваем к различным комбинациям характеристик/качеств.

Ну, так вроде названия качеств и характеристик – это тоже ярлыки, которые мы приклеиваем к тому, что воспринимаем.

Вы умеете отличать ярлыки от того, на что они навешиваются?

Ну да, вроде.