Опасность неумелых учителей

СлаваА

СлаваА пишет:

Если для этого достаточно деление только на нама и рупу, то этого и достаточно.

Очень бы хотелось увидеть конкретный пример такого деления. Каким именно образом можно полностью отделить одно от другого, да так, чтобы, скажем, нама предстала в абсолютной чистоте, без малейшей примеси рупы (или наоборот).

СлаваА

СлаваА пишет:

анализ пока правда не понимаю, что вкладывается в это слово

Что означает, то и предполагает - разложение (в данном случае, разумеется, не в лаборатории, а умозрительное) данных опыта на элементы (характеристики, качества).

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Вот вы и описываете то, о чём предупреждал Будда Бахию - смешение вместо различения. Такое смешение неразрывно связано с эмоциольным реагированием. Хотя "холодный запах умирающего лета" - это поэтично, но Будда с Бахией говорили не о поэзии.

Согласна с тем, что в необученном уме всё смешано, в уме обучающемся порядка куда больше. Тем не менее вопрос в том, может ли в принципе быть несоставным, скажем, понятие "холодный" (не говоря уже о понятии "лето"). Разве может быть ощущение просто холода, без какого-либо эпитета-уточнения?

Won Soeng

Отбросить цепляние за глаз, ухо, нос, язык и тело - значит окунуться в сферу только ума. Преодолев чувственное цепляние к формам, можно выйти за пределы склонностей и привычек этого рождения. Можно увидеть бесчисленные рождения и смерти бесчисленных существ. Так пресекаются склонности к рождениям в мирах чувств.

Следуя выше, можно обнаружить самые общие образы форм, можно охватить всю сансару, можно увидеть великий материк, великий океан, склон великой горы. Можно подняться выше и увидеть четыре океана, четыре материка и четыре склона великой горы. Поднимаясь еще выше можно увидеть сферу этого мира, с сияющим на одном полюсе золотым светом, на другом полюсе белым светом, опоясанный великим синим океаном, с зеленой горой Шумеру, распадающейся на четыре материка, и красными мирами, находящимися с обратной стороны великой горы и четырех материков.

Следуя еще выше можно обнаружить дворец Брахмы, охватывающий всю эту сферу.
Следуя еще выше, можно обнаружить черные скалы, охватывающие эту сферу пределов Брахмы, пределов мировой системы.
Следуя еще выше, можно обнаружить множество таких сфер, великое множество этих сфер, все пространство, заполненное этими сферами.

Однако, следует направить ум только к возникновению и прекращению. Направляя так ум, видно, что у всего многобразия возникновения есть универсальное прекращение, необусловленное, независимое.

Пребывая в этом прекращении обнаруживается освобождение от склонностей к существованию, обнаруживается освобождение от страдания.

Прямо видно: нет больше рождения и смерти. Нет склонностей, нет цепляния, нет жажды, нет неведения. Все возникающее - прекращается.

Горсть листьев

Рената пишет:

СлаваА пишет:

Если для этого достаточно деление только на нама и рупу, то этого и достаточно.

Очень бы хотелось увидеть конкретный пример такого деления. Каким именно образом можно полностью отделить одно от другого, да так, чтобы, скажем, нама предстала в абсолютной чистоте, без малейшей примеси рупы (или наоборот).

Например, то что воспринимается органами чувств это рупа, все остальное нама. Или по другому - любой контакт через органы чувств - рупа, а последующая обработка (притяжение, отторжение, равнодушие, осмысление) этих контактов в психике - нама.

Горсть листьев

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

анализ пока правда не понимаю, что вкладывается в это слово

Что означает, то и предполагает - разложение (в данном случае, разумеется, не в лаборатории, а умозрительное) данных опыта на элементы (характеристики, качества).

Понятно. Но тогда вторая часть вопроса. Каким образом, я за счет этого умозрительного разложения достигну освобождения? То есть я не против различения, но этого на мой взгляд явно недостаточно?

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

анализ пока правда не понимаю, что вкладывается в это слово

Что означает, то и предполагает - разложение (в данном случае, разумеется, не в лаборатории, а умозрительное) данных опыта на элементы (характеристики, качества).

Понятно. Но тогда вторая часть вопроса. Каким образом, я за счет этого умозрительного разложения достигну освобождения? То есть я не против различения, но этого на мой взгляд явно недостаточно?

Так освобождение достигается не за счёт умозрительных упражнений. Так же как от аллергического насморка не освободиться одним лишь умозрительным пониманием, что аллергический насморк - это не злой дух и даже не болезнь, а сложная реакция организма на раздражитель, воспринимаемый защитной системой организма как "опасность!". Но ясное понимание этого поможет принять нужные меры для освобождения от неприятностей.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

анализ пока правда не понимаю, что вкладывается в это слово

Что означает, то и предполагает - разложение (в данном случае, разумеется, не в лаборатории, а умозрительное) данных опыта на элементы (характеристики, качества).

Понятно. Но тогда вторая часть вопроса. Каким образом, я за счет этого умозрительного разложения достигну освобождения? То есть я не против различения, но этого на мой взгляд явно недостаточно?

Так освобождение достигается не за счёт умозрительных упражнений. Так же как от аллергического насморка не освободиться одним лишь умозрительным пониманием, что аллергический насморк - это не злой дух и даже не болезнь, а сложная реакция организма на раздражитель, воспринимаемый защитной системой организма как "опасность!". Но ясное понимание этого поможет принять нужные меры для освобождения от неприятностей.

Так я хотел понять позицию КИ, который (насколько я понимаю), считает дхармический анализ некоей панацеей.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

анализ пока правда не понимаю, что вкладывается в это слово

Что означает, то и предполагает - разложение (в данном случае, разумеется, не в лаборатории, а умозрительное) данных опыта на элементы (характеристики, качества).

Понятно. Но тогда вторая часть вопроса. Каким образом, я за счет этого умозрительного разложения достигну освобождения? То есть я не против различения, но этого на мой взгляд явно недостаточно?

Рената · Гость

Это верно. Но это не значит, будто мысль+ощущение+... - это такая составная дхамма. Всё это - разные дхаммы, сопутствующие друг другу. То, что дхаммы всегда даны именно группами, совместно - это, вообще-то краеугольный камень анализа дхамм.

Рената · Гость

Да. Вы просто отмечаете - "холодно", есть ощущение холода. Простейший момент мысли. Также при слове "лето", не вдаваясь в подробности этого образа, вы можете почувствовать простое ощущение "приятно" (ну, или "неприятно", если вам больше по нраву зима, например).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Горсть листьев пишет:

Да. Вы просто отмечаете - "холодно", есть ощущение холода. Простейший момент мысли. Также при слове "лето", не вдаваясь в подробности этого образа, вы можете почувствовать простое ощущение "приятно" (ну, или "неприятно", если вам больше по нраву зима, например).

Просто отмечать - это понятно. Но ведь КИ пишет о неделимости "в рассматриваемом качестве". А если мы не просто отметим, а рассмотрим, то от неделимости не останется и следа - давайте рассмотрим "лето". Книгу написать можно, если не просто отметить, а рассмотреть это понятие.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Это верно. Но это не значит, будто мысль+ощущение+... - это такая составная дхамма. Всё это - разные дхаммы, сопутствующие друг другу. То, что дхаммы всегда даны именно группами, совместно - это, вообще-то краеугольный камень анализа дхамм.

Спасибо. Это понятно. Непонятно, что имеет ввиду КИ, когда пишет (с.9) "Признак дхармы - аналитическая неделимость в рассматриваемом качестве".

Just process · Гость

С того, что вот выходите, допустим, Вы на улицу зимой - и в первый момент ощущаете кожей холодный ветер. Вот это ощущение и есть та дхамма "холод", которая в тот момент (tasmiṃ samaye) была дана в Вашем опыте - и в тот момент она не состояла ни из каких более дробных качеств. Возможно, что спустя пять минут Ваше ощущение холода было уже несколько не таким, как немедленно в момент выхода из теплого помещения. Но это же ведь уже другое время - и дхамма другая, хотя к ней и может быть применено то же самое понятие "холод". В общем, Вам говорят о неразложимости дхамм, а Вы оспариваете неразложимость содержания понятий. Но это не одно и то же.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

С того, что вот выходите, допустим, Вы на улицу зимой - и в первый момент ощущаете кожей холодный ветер. Вот это ощущение и есть та дхамма "холод", которая в тот момент (tasmiṃ samaye) была дана в Вашем опыте - и в тот момент она не состояла ни из каких более дробных качеств. Возможно, что спустя пять минут Ваше ощущение холода было уже несколько не таким, как немедленно в момент выхода из теплого помещения. Но это же ведь уже другое время - и дхамма другая, хотя к ней и может быть применено то же самое понятие "холод". В общем, Вам говорят о неразложимости дхамм, а Вы оспариваете неразложимость содержания понятий. Но это не одно и то же.

Холод – это абстракция, как и «лето». В действительности вы переживаете не просто «холод», а довольно сложное ощущение, которое состоит из множества дробных качеств, для которых в нашем языке даже нет слов, скорей всего. А при анализе, вы это сложное ощущение запихиваете в одно слово «холод» и объявляете некой неделимой дхаммой, словно оно и прям так дано в опыте.