Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Аргументы против Атты.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

323096СообщениеДобавлено: Пт 14 Апр 17, 19:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Ктото пишет:
Frithegar пишет:
Объективный мир - всегда анатта или "не-я".

Frithegar, вы путаете "анатту" и "всё, кроме я", а это совершенно разное.

"всё, кроме я" это и есть анатта. Или "не-я". В чем ошибка? Всё то, что "за пределами" того что ощущается как "я" - это объективное "не-я"

Frithegar, я вас очень прошу, прочтите, пожалуйста, то, что я напишу, очень внимательно. Потому что момент тонкий, но очень важный.

Когда существует "я" (атмавада), то существует и "всё, кроме я". Мир делится на две части - на "я" и "не-я". Между "я" и "не-я" можно провести условную границу.

Когда не существует "я" (анатмавада), то не существует и "всего, кроме я", потому что мир не делится надвое никакой границей, он целостен, един.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

323097СообщениеДобавлено: Пт 14 Апр 17, 19:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть "анатта" - это когда не существует "я" и не существует "всё, кроме я". А существует просто "всё" без деления на "я" и "не-я".
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

323098СообщениеДобавлено: Пт 14 Апр 17, 20:04 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Когда существует "я" (атмавада), то существует и "всё, кроме я". Мир делится на две части - на "я" и "не-я". Между "я" и "не-я" можно провести условную границу.

Когда не существует "я" (анатмавада), то не существует и "всего, кроме я", потому что мир не делится надвое никакой границей, он целостен, един.

А что тогда существует, во втором случае?
Существует тот, кто отрицает своё "я" (ответ)

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

323099СообщениеДобавлено: Пт 14 Апр 17, 20:09 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Ктото пишет:
Когда существует "я" (атмавада), то существует и "всё, кроме я". Мир делится на две части - на "я" и "не-я". Между "я" и "не-я" можно провести условную границу.

Когда не существует "я" (анатмавада), то не существует и "всего, кроме я", потому что мир не делится надвое никакой границей, он целостен, един.

А что тогда существует, во втором случае?

Тут еще один тонкий момент.

Буддизм отрицает "я" как абсолютную истину. То есть отрицает вечный неизменный атман.

Но буддизм вполне признает "я" как относительную истину. Поскольку у каждого из нас есть тело и ум, то у него есть и психика - то есть "я". Но это "я" не вечное и изменяемое. Оно атманом не является. Можно сказать, что с каждым воплощением - когда создаются новое тело и новый ум - создается и новая психика, новое "я".

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

323100СообщениеДобавлено: Пт 14 Апр 17, 20:11 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

это хождение по кругу. Нужно понять что такое "со-знание" или "виннана". Что это со-знание возникает только вследствие "двойки". Любой двойки, будь-то "глаз-видимые и формы" и на основе этой двойки возникает "сознание глаза" или же "мано и дхамма" и на основе этого возникающая "мано-виинана". Или посмотрите в других источниках что означает термин "майяви-рупа" или "тело иллюзии". То, что в нашем переводе звучит как "воображение"
_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Ктото, Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

323101СообщениеДобавлено: Пт 14 Апр 17, 20:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:

Буддизм отрицает "я" как абсолютную истину. То есть отрицает вечный неизменный атман.

Это ошибка, причем базовая. С моей точки зрения. Потому, дальше рассуждать бессмысленно. Если посылка не верна - выводы не могут быть верны.

Приводил в том числе и тут, сутты, где Будда говорит о высшей природе. И что только при существовании этой высшей природы можно избавиться от низшей, или обычной.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Ктото, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

323102СообщениеДобавлено: Пт 14 Апр 17, 20:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
это хождение по кругу.

Для меня - нет.
У меня сложилась четкая картина.
С точки зрения буддизма, нужно одновременно видеть относительную истину (сансара) и абсолютную истину (нирвана).
С точки зрения относительной истины "я" есть (и "не-я" тоже есть), с точки зрения абсолютной истины "я" нет (и "не-я" тоже нет).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Nima, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

323103СообщениеДобавлено: Пт 14 Апр 17, 20:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Приводил в том числе и тут, сутты, где Будда говорит о высшей природе. И что только при существовании этой высшей природы можно избавиться от низшей, или обычной.

Вера в "высшее я" полезна на определенном этапе пути.
А потом полезно отвергнуть привязанность к любому я - даже если это "высшее я". Потому что иначе невозможно воспринимать мир как единое целое.
Мне так видится Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

323104СообщениеДобавлено: Пт 14 Апр 17, 20:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Благословенный произнёс:

«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».

Ниббана сутта: Полное Освобождение III
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_3-nibbana-III-sv.htm

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Nima, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

323105СообщениеДобавлено: Пт 14 Апр 17, 20:21 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Frithegar пишет:
это хождение по кругу.

Для меня - нет.
У меня сложилась четкая картина.
С точки зрения буддизма, нужно одновременно видеть относительную истину (сансара) и абсолютную истину (нирвана).
С точки зрения относительной истины "я" есть (и "не-я" тоже есть), с точки зрения абсолютной истины "я" нет (и "не-я" тоже нет).

Вот кстати Алексей хорошо написал об этом - http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=44128#p44128


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

323107СообщениеДобавлено: Пт 14 Апр 17, 20:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Цитата:
Благословенный произнёс:

«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».

Ниббана сутта: Полное Освобождение III
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_3-nibbana-III-sv.htm

А Вы не задумывались, что это понимается не в каком-то там метафизическом значении, а просто речь о прекращении перерождений и всё? Так-же как и блаженство ниббаны не в смысле переживания, а что всё, сансары больше не будет, что это последнее рождение.


Ответы на этот пост: Vital
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

323108СообщениеДобавлено: Пт 14 Апр 17, 20:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Цитата:
Благословенный произнёс:

«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».

Ниббана сутта: Полное Освобождение III
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_3-nibbana-III-sv.htm

Так это о нирване, а не об атмане (а если говорить языком адвайта-веданты, то это о Брахмане, а не об атмане). Нирвана одна, общая для всех, а не у каждого своя, личная, индивидуальная.
В нирвану личное "я" протащить вряд ли удастся )))

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

323109СообщениеДобавлено: Пт 14 Апр 17, 20:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:

С точки зрения относительной истины "я" есть (и "не-я" тоже есть), с точки зрения абсолютной истины "я" нет (и "не-я" тоже нет).

Может быть. Только что-то (если не "я") испытывает какое-то состояние в состоянии нирваны. Хоть и не выражает это состояние никак. Ни словом, ни мыслью, ни действием. То, что находится в нирване или тот кто находится в нирване испытывает это состояние только для самого себя. При этом никак не определяя самого себя. Никак не проявляя себя объективно. Ни каким либо телом, ни явлением, ни даже образом в воображении тех, кто были его учениками. Когда он, тот, кто ушел в нирвану был учителем для них. Полное порывание всех связей. Абсолютное самобытие

_________________
живите больше


Последний раз редактировалось: Frithegar (Пт 14 Апр 17, 20:29), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Nima, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

323110СообщениеДобавлено: Пт 14 Апр 17, 20:29 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Frithegar пишет:
это хождение по кругу.

Для меня - нет.
У меня сложилась четкая картина.
С точки зрения буддизма, нужно одновременно видеть относительную истину (сансара) и абсолютную истину (нирвана).
С точки зрения относительной истины "я" есть (и "не-я" тоже есть), с точки зрения абсолютной истины "я" нет (и "не-я" тоже нет).

Вот кстати Алексей хорошо написал об этом - http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=44128#p44128

Да! Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

323111СообщениеДобавлено: Пт 14 Апр 17, 20:31 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
это хождение по кругу. Нужно понять что такое "со-знание" или "виннана".

И совсем не факт что у сознания (viññāṇaṃ) есть только одно, сансарическое, значение как сознание 6 органов чувств, вот посмотрите на:

Цитата:
"'Consciousness without surface, endless, radiant all around, has not been experienced through the earthness of earth ... the liquidity of liquid ... the fieriness of fire ... the windiness of wind ... the allness of the all.MN49

Сказано что Viññāṇaṃ anidassanaṃ не входит в "всё" (sabba. 6 аятан и 6 обьектов).

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: Nima, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 8 из 25

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.056) u0.017 s0.001, 18 0.020 [273/0]