Чем так плохо верить в вечную душу?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49293

КИ пишет:

Махаяна тут не при чем.

Но ведь все ссылки идут на махаянские источники. А если отвлечься от авторитетов, то никто не привел сколько-нибудь убедительные доводы насчет вечности и постоянства абстракций (впрочем, как и насчет их существования или не существования).

Дмитрий С

Тест,

Я напомню, что речь шла о постоянстве... Махаянскую татхату как "подлинную природу вещей" можно рассматривать постоянной или не постоянной (что Вы и делаете). И там тоже все не просто внутри самой Махаяны с интерпретацией этого термина:

http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/TATHATA.html

На основании чего Вы предлагаете рассматривать тхеравадскую "таковость" постоянной? На основании того, что она реальна? Это - не аргумент.

По поводу соответствия и непротивления, то есть сутты, где Татхагата говорит, что он "не спорит с миром". Я привел не "поэзию", а весьма серьезную сутту, в которой об этом говорится. Так как Татхагата не спорит с миром и видит все изменения такими, каковы они есть (видит аниччу), он находится в состоянии таковости. Там же в расшифровке этого термина и есть слово "соответствие", но нет никакой "подлинной природы вещей".

По поводу "непротивления карме" я привел слова Бодхидхармы (забыл, как точно называется этот короткий текст,- Юй Кан его еще переводил с китайского). Да, это - не тхеравада. Просто это гармонично соответствует понятию "таковость".

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

КИ пишет:

Махаяна тут не при чем.

Но ведь все ссылки идут на махаянские источники. А если отвлечься от авторитетов, то никто не привел сколько-нибудь убедительные доводы насчет вечности и постоянства абстракций (впрочем, как и насчет их существования или не существования).

Что махаянского в обычном термине? Ничего.

Вы просите не помощи в понимании предмета, а сразу доказательства! Вам кто-то вдруг обязан что-то доказывать, лишь по причине вашего невежества и нежелания самостоятельно изучить тему? Cool

Дмитрий С

Кира пишет:

вот есть мнение, что закон 12ПС не может обладать самобытием:

Васубандху, Абхидхармакоша, 3, 28:
причём как раз обсуждается тот момент, что вызвал как раз нынешнюю дискуссию

12пс существует пока есть неведение. У просветленных 12пс нет, поскольку нет неведения.
Непостоянно все, что причинно-обусловлено.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49293

Если ничего махаянского в "несуществовании абстракций", а также в их постоянстве и вечности нет, то объясните, откуда такой вывод,

Дмитрий С

Кстати,Дмитрий, вот если бы Вы сказали, что Махаяна учит что вне Нирваны ничего нет...то я бы с определенными оговорками с этим согласился)))Подумайте, почему в свете слов Нагарджуны одно высказывание мне кажется ошибочным, а второе примерно(с определенными оговорками) верным)))

Дмитрий С

Цитата:

Если ничего махаянского в "несуществовании абстракций", а также в их постоянстве и вечности нет, то объясните, откуда такой вывод,

Ответ на этот вопрос я написал в первом же сообщении - там простая логика.

Росс · Гость

Дмитрий, таковость названная таковостью не есть истинная таковость. Понятия ж выражают лишь абстрактную сущность вещей.
Таковость - это природа, постигаемая как итог практик и потому выражаема предельно бессущностным, а лишь указующим понятием. Сами разборки с понятиями ведут к очередному относительному абстрактному ментальному узору. Манипуляции понятиями в споре чаще всего выражают лишь попытку их соопределения. А чего стоят все эти синонимы с омонимами?
Может быть вам поможет как-то прояснить эти вещи это старое дзенское поучение, замаскированное под советскую песню?
Там и таковости, и о семантике, и о путанице в понятиях:"так так так - говорит пулемётчик, так так так - оворит пулемёт!"
[url]http://youtu.be/tY_Tj5QbqD0 [/url]

Smile

Росс · Гость

http://youtu.be/tY_Tj5QbqD0

Дмитрий С

Дмитрий, таковость названная таковостью не есть истинная таковость. Понятия ж выражают лишь абстрактную сущность вещей.
Таковость - это природа, постигаемая как итог практик и потому выражаема предельно бессущностным, а лишь указующим понятием. Сами разборки с понятиями ведут к очередному относительному абстрактному ментальному узору. Манипуляции понятиями в споре чаще всего выражают лишь попытку их соопределения. А чего стоят все эти синонимы с омонимами?
Может быть вам поможет как-то прояснить эти вещи это старое дзенское поучение, замаскированное под советскую песню?
Там и таковости, и о семантике, и о путанице в понятиях:"так так так - говорит пулемётчик, так так так - оворит пулемёт!"
[url]http://youtu.be/tY_Tj5QbqD0 [/url]

Smile

Лотос

Истина есть процесс, а не некий одноразовый акт постижения объекта сразу в полном объеме.

Истина едина, но в ней выделяются объективный, абсолютный и относительный аспекты, которые можно рассматривать и как относительно самостоятельные истины.

Объективная истина — это такое содержание знания, которое не зависит ни от человека, ни от человечества.

Абсолютная истина — это исчерпывающее достоверное знание о природе, человеке и обществе; знание, которое никогда не может быть опровергнуто.

Относительная истина — это неполное, неточное знание, соответствующее определенному уровню развития общества, который обусловливает способы получения этого знания; это знание, зависящее от определенных условий, места и времени его получения.

Разница между абсолютной и относительной истинами (или абсолютным и относительным в объективной истине) в степени точности и полноты отражения действительности. Истина всегда конкретна, она всегда связана с определенным местом, временем и обстоятельствами.

Не все в нашей жизни поддается оценке с точки зрения истины или заблуждения (лжи). Так, можно говорить о разных оценках исторических событий, альтернативных трактовках произведений искусства и т. п.

2. Истина – это знание, соответствующее своему предмету, совпадающее с ним. Другие определения:

соответствие знаний действительности;
то, что подтверждено опытом;
некое соглашение, конвенция;
свойство самосогласованности знаний;
полезность полученного знания для практики.

Лотос

Понятие Таковость в буддизме это восприятие истинной сущности, абсолюта вне иллюзий мары и вне страданий сансары. Иллюстрируя понятие таковости буддисты говорят, что исторических будд было несколько, но все они суть явление одной и той же сущности, характеризуя которую Будда Гаутама использовал термин татхагата (так приходящий).

Лотос

http://www.youtube.com/watch?v=8t-9J3JBJfU

Кира

Кира пишет:

вот есть мнение, что закон 12ПС не может обладать самобытием:

Васубандху, Абхидхармакоша, 3, 28:
причём как раз обсуждается тот момент, что вызвал как раз нынешнюю дискуссию:

Цитата:

Последователи некоторых школ утверждают, что причинно-зависимое возникновение есть абсолютная [дхарма], поскольку в [канонических текстах] сказано: «Появляются ли татхагаты или не появляются, эта дхармичность незыблема...»22
В зависимости от намерения [истолкователей] это и так, и не так.
— Почему это так и почему это не так?
— Если намерение состоит в том [, чтобы показать]: рождаются ли татхагаты или не рождаются, формирующие факторы и прочее всегда возникают в зависимости от неведения и т. д., но не от чего-либо иного, или вне такой зависимости, а причинная зависимость вечна, — то подобное [толкование] вполне приемлемо. Если же намерение состоит в том [, чтобы показать]: существует некая отдельная вечная сущность, именуемая «причинно-зависимое возникновение», — то это не так, [и подобное толкование] должно быть отвергнуто.

Надо понимать смысл. Смысл. Тогда всё будет ок.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49293

КИ, мне кажется, Вы все время сводите буддизм к неким современным философским течениям типа феноменологии и т. д. В данном случае никакой простой логики нет даже в обосновании "несуществования абстракций". Куча философов считали, что абстракции весьма себе существуют. И это были не последние люди...