 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Krie
баловник
Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3624
Откуда: russia
|
№659815 Добавлено: Пт 06 Фев 26, 20:53 (15 дней назад) |
 |
|
|
ТМ пишет: «Не торопитесь видеть!» сказал слепой на форуме художников, сейчас я вам все покажу 
_________________
достаточнее предположенных |
|
| Наверх |
|
 |
Diver
Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 446
|
| №659818Добавлено: Пт 06 Фев 26, 22:10 (15 дней назад) |
|
|
|
Больные, глупые, обремененные тысячью проблем, после РАБоты в коммиячейках на это не способны. Вы уж простите. Это не актуально чуть более чем полностью в нашей ситуации.
На негативе как раз проще сосредотачиваться, положительные ощущения являются более трудным препятствием. В любых ситуациях есть свои плюсы и минусы
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14966
|
| №659819Добавлено: Пт 06 Фев 26, 22:25 (15 дней назад) |
|
|
|
Больные, глупые, обремененные тысячью проблем, после РАБоты в коммиячейках на это не способны. Вы уж простите. Это не актуально чуть более чем полностью в нашей ситуации.
На негативе как раз проще сосредотачиваться, положительные ощущения являются более трудным препятствием. В любых ситуациях есть свои плюсы и минусы
Назовите плюсы своей ситуации, плз.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Diver |
|
| Наверх |
|
|
Andrey123
Зарегистрирован: 19.01.2026
Суждений: 221
Откуда: Владивосток
|
| №659821Добавлено: Сб 07 Фев 26, 10:48 (14 дней назад) |
|
|
|
Вы не спешите с выводами и логикой..
Сказал человек с диагностированными нарушениями мышления и справкой. Сами то себя слышите?
«Не торопитесь видеть!» сказал слепой на форуме художников, сейчас я вам все покажу! Обороты снизить не хотите? «Как думать» другим не приказывают - это за пределами силы приказа. Можно только приказать им как следует говорить. В сфере понятий имеет значение доказательство аргументами, которое читает другой человек и пытается моделировать в своем же уме неизвестное ранее. Ну или не пытается. Вот если вы говорите «не торопитесь с выводами», то по идее, последовательным будет показать изъян в сделанных другим выводах. Вы это делаете?
Цитата: Но тут подходит ТМ и спрашивает, - сами то себя слышите ? Но как растение или овощ может себя слышать то ?
Вас же не увезли в пнд прокапаться. Т.е. вы можете вне обострений понимать, что что-то делаете не так.
Об исполнении буддийских дхьян вообще нет смысла говорить вне контекста благих четасик, праджни о причине и следствии - карме, их [отличного от остальных читт] объекта знания и благоприятной среды, как описывается у Буддхагхосы того же. Наверное, не просто так он это делает, а оно - критически важно. Я сильно скептичен, что у кого то были хотя бы моменты уровня 1-й дхьяны. Больные, глупые, обремененные тысячью проблем, после РАБоты в коммиячейках на это не способны. Вы уж простите. Это не актуально чуть более чем полностью в нашей ситуации.
Цитата: То есть, это и есть аспекты дхьян
Это аспекты болезни тела и ума. Из за тяжелой болезни архаты теряют статус по АКБ. То есть дхьяны это не какое то чудесное средство от всего. Эти сосредоточения вполне может нарушить неприятное ощущение, обстановка и т.д. Как и состояние глубокого размышления.
Давайте я вам немного разьясню суть психиатрии в её переплетениях с психологией.
Вот смотрите.
Мы пока берём самое начало, когда человек вне зависимости от побудительных причин, начинает заниматься психодуховными практиками. Не вникая в разновидности элементов практики, и их техники, мы пока просто обозначаем этот период как подготовительный. То есть, практик на этой стадии может послать все к чертям, и спокойно вернуться в мирскую жизнь.
В процессе психодуховной практики, в человеке начинает срабатывать некий механизм, который в йоге и описывается как работа каналов нади и праны. Мы пока такое объяснение убираем в сторону, так как современная наука ещё не дошла до таких пониманий. Это будет когда нибудь потом, через фиг знает сколько лет. Что бы вам хорошо это понимать, это произойдёт лишь тогда, когда наука будет вкурсе о том, что физическое электромагнитное поле человека, является составной частью живого существа. Пока таких знаний нет, и наука "принимает" версию о том, что человек это материальное тело.
Именно поэтому, мы пока и не затрагиваем ни каналы нади, ни праны, ни сушумну.
Поэтому нам проще мыслить категориями и понятиями современной науки, которые говорят о том же, но параллельно, "на своём языке"
То есть, те механизмы, которые в йоге соотнесены с каналами нади и прочим, мы тот механизм улавливаем в понимании выведения из равновесия стабильного гомеостаза, в его переходе в метастабильные состояние. То есть, мы уже говорим на том языке, где нас поймёт любой медик, любой психолог, любой психиатр. Мы тут умалчиваем от них, каким образом мы это сделали (элементы и техники психодуховных практик).
Таким образом, мы уже подходим к полному пониманию стресса для организма, который как следствие является причиной метастабильного гомеостаза. На этой стадии, ещё нельзя говорить о расстройстве психики, так как это лишь нулевая точка, или точка отсчёта.
С этого момента, начинаются дебри для всех, и для медиков, и для психологов, и для психиатров, и для духовных учителей.
Дело в том, что метастабильные состояние, оно разное, и стало быть стресс тоже разный. В йоге это называют разными потоками энергии. Перебирать все виды непросто, и тут даже ИИ не справится. Слишком большой объём данных.
Примерно это выглядит так. Есть стресс из за психотравмирующей ситуации, и тут уже ум человека затягивает организм в стресс. Или можно есть пропавшую пищу, и кишечник, как второй мозг человека, тоже уходит в стресс, и утягивает за собой ум. То есть это уже разные стрессы, и ведут к разным последствиям. Но нам нужен не такой вид стресса. Нам нужен стресс от гипоксии, то есть от кислородного недомогания, и это и есть практика задержки дыхания. Но мы пока не говорим о практике как достичь этого, мы лишь говорим о стрессе.
Теперь представьте себе, что эти три вида стресса, создают огромное множество симптомов, которое вам нужно грамотно разграничить. Но и это ещё не все. Процесс стресса, это очень затяжной процесс во времени, и многие люди сходят со стресса, и восстанавливаются. То есть, метастабильный гомеостаз возвращается в стабильное состояние. То есть, начальная стадия стресса это обратимый процесс.
Теперь поговорим о людях, которые не прекращают стресс, а идут далее вглубь стресса.
Вот стадии развития стресса : стресс - депрессия - ангедония - невроз - психоз. Каждая из этих стадий, по нарастающей, и есть стресс, только в более сильной форме. Психоз, это самая сильная стадия стресса.
Вы можете задаться вопросом, как же наука не может расплести стресс по ниточкам, на составляющие, что бы понять механизмы его работы ? Тут правильный ответ уходит за горизонты современной науки, поскольку наука ещё не приступила к пониманию того, чем же является физическое электромагнитное поле человека. То есть, наука ещё не приступила к пониманию того, чем или кем является человек, в его истинном "значении", как живого существа.
Змей Мучалинда, как состояние " вне ума", находится в точке завершения психоза. То есть, нужно не просто дойти до психоза, но и нужно преодолеть психоз до конца.
Помимо того, что нужно пройти психоз до конца, нужно ещё сделать так, что бы материальное физическое тело, не было травмированно, и что бы оно было способно в дальнейшем, довести до других людей какую либо информацию по желанию ума.
Ну и уж совсем за предельное, которое понимается так - "раскрытие природы Будды", то оно относится к следующей цепи стресса : стресс без стресса - депрессия без депрессии - ангедония без ангедонии - невроз без невроза - психоз без психоза. И вот в конце именно такого вида стресса, а не какого либо другого вида стресса и находится логово змея Мучалинды. Ну или состояние вне ума.
Когда вы говорите о дхьянах, то вы узко вычленяете лишь переживания ума... Ну а ведь надо ещё синхронно проложить и путь как физическому телу, так и его взаимосвязей с умом.
Не надо искать Атмана, он " сам вас найдёт" в осознанное сне. Не надо искать осознанный сон, он и так у вас будет по причине внеземного кайфа (ананда). Не надо искать этот кайф ананду, он и сам у вас будет по причине просветления ума. Не надо искать просветление ума, поскольку оно и так у вас будет по причине стекания струей воды в самого себя (Аватар). Не нужно искать эту струю воды, так это и так происходит после видения Змея Мучалинды (Дхармакайя). Ну а вот уже как найти Змея, то вот этот процесс и заложен в : стресс без стресса - депрессия без депрессии - ангедония без ангедонии - невроз без невроза - психоз без психоза.
Ну а если вы не сможете пройти эту цепь до конца, то вы будете психически больным. Ну а что бы вам выздороветь, вам нужно найти в йоге, как после пробуждения Кундалини, опять уложить её спать... Если сможете опять усыпить Кундалини, то станете психически здоровым человеком, а если вы и не туда и не сюда, то есть пробудили энергию Кундалини, и не дошли до Змея Кундалини (Мучалинды), то добро пожаловать в психбольницу. |
|
| Наверх |
|
|
Krie
баловник
Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3624
Откуда: russia
|
| №659822Добавлено: Сб 07 Фев 26, 13:43 (14 дней назад) |
|
|
|
Andrey123 пишет: С этого момента, начинаются дебри для всех, и для медиков, и для психологов, и для психиатров, и для духовных учителей.
Даже я, имея три красных диплома МИФИ (нынешний МФТИ), и высшее образование, буксовал в понимании этой схемы не один год, и то в конце так и не дошёл до победного. Но немногое разобрал, и пока мне этого достаточно. 
_________________
достаточнее предположенных
Ответы на этот пост: Andrey123 |
|
| Наверх |
|
|
Diver
Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 446
|
| №659823Добавлено: Сб 07 Фев 26, 13:55 (14 дней назад) |
|
|
|
Назовите плюсы своей ситуации, плз.
Настоящий буддист даже в крестах на кладбище видит плюсы !
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
Andrey123
Зарегистрирован: 19.01.2026
Суждений: 221
Откуда: Владивосток
|
| №659824Добавлено: Сб 07 Фев 26, 14:23 (14 дней назад) |
|
|
|
Andrey123 пишет: С этого момента, начинаются дебри для всех, и для медиков, и для психологов, и для психиатров, и для духовных учителей.
Даже я, имея три красных диплома МИФИ (нынешний МФТИ), и высшее образование, буксовал в понимании этой схемы не один год, и то в конце так и не дошёл до победного. Но немногое разобрал, и пока мне этого достаточно.
Как сказал мне один профессор, - лучше бы тебя не было в психиатрии... На мой вопрос почему ? Он ответил что я "ломаю стройную картину". Этот момент видимо и подлежит сертификации, но пока до выяснения обстоятельств мне его выставили как - личностный аномальный симптомокомплекс...
Вот и сижу, ковыряю потихоньку " аномальный симптомокомплекс"...
Ответы на этот пост: Krie |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14966
|
| №659825Добавлено: Сб 07 Фев 26, 16:49 (14 дней назад) |
|
|
|
Назовите плюсы своей ситуации, плз.
Настоящий буддист даже в крестах на кладбище видит плюсы !
Коупинг это все называется. Человеку, получается, важно не знание ситуации в которой он находится, чтобы попытаться что-то сделать, а лишь собственное настроение из позитива/негатива. У нас даже канона нет хорошо переведенного. О каких вы «хороших буддистах»?
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Diver |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14966
|
| №659826Добавлено: Сб 07 Фев 26, 17:17 (14 дней назад) |
|
|
|
Andrey123 пишет: Давайте я вам немного разьясню суть психиатрии в её переплетениях с психологией.
Простыня бессвязного бреда у вас получилась. Прана-ваю в теле - это всем известные ощущения в теле (в груди - «восходит», в кишечнике - «нисходит» и тд). С возрастом, от плохой еды, климата, среды, действий и умственных состояний они ухудшаются. Уже в 24 года по-моему, где то так. Или от непомерной страсти, например, уже в молодости. Нарушение их баланса (который у будд иной - гармоничный) негативно влияет на способность к занятию такими предметами как Дхарма. Йога, аюрведа - способы из индийского средневековья сохранить более менее баланс этих пран или привести их в состояние баланса. Нет никаких пруфов, что это работает. Но древняя теория такая есть.
Как вы можете заметить, в мире, где уже лет 15 в каждой дыре есть телефон с видеокамерой, индийские и тибетские йоги никаких сверх способностей не демонстрируют: ни долгожительства, ни здоровья, ни экстраординарных знаний языков и прочего. Если терапевтический эффект от такого и есть, то он слаборазличим.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Andrey123 |
|
| Наверх |
|
|
Andrey123
Зарегистрирован: 19.01.2026
Суждений: 221
Откуда: Владивосток
|
| №659827Добавлено: Сб 07 Фев 26, 17:41 (14 дней назад) |
|
|
|
Andrey123 пишет: Давайте я вам немного разьясню суть психиатрии в её переплетениях с психологией.
Простыня бессвязного бреда у вас получилась. Прана-ваю в теле - это всем известные ощущения в теле (в груди - «восходит», в кишечнике - «нисходит» и тд). С возрастом, от плохой еды, климата, среды, действий и умственных состояний они ухудшаются. Уже в 24 года по-моему, где то так. Или от непомерной страсти, например, уже в молодости. Нарушение их баланса (который у будд иной - гармоничный) негативно влияет на способность к занятию такими предметами как Дхарма. Йога, аюрведа - способы из индийского средневековья сохранить более менее баланс этих пран или привести их в состояние баланса. Нет никаких пруфов, что это работает. Но древняя теория такая есть.
Как вы можете заметить, в мире, где уже лет 15 в каждой дыре есть телефон с видеокамерой, индийские и тибетские йоги никаких сверх способностей не демонстрируют: ни долгожительства, ни здоровья, ни экстраординарных знаний языков и прочего. Если терапевтический эффект от такого и есть, то он слаборазличим.
Если вы там увидели бред, то корректно мне укажите на это...
Что касается праны, то я вас не буду даже слушать, с вашими представлениями древности...
Если вы представите мне прану, в понимании современности, то тогда я вас послушаю... Особенно мне интесен вид праны - самана... По утверждению йоги, она отвечает за ясность ума... В то время, как в психозах ясность ума это большая проблема...
Вы тут любите рассуждать об уме и его качествах... Вот как раз таки и хотелось бы послушать о самане... Если правильно аргументируете, то пригодятся ваши усилия...
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
Krie
баловник
Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3624
Откуда: russia
|
| №659828Добавлено: Сб 07 Фев 26, 17:44 (14 дней назад) |
|
|
|
Andrey123 пишет: С этого момента, начинаются дебри для всех, и для медиков, и для психологов, и для психиатров, и для духовных учителей.
Даже я, имея три красных диплома МИФИ (нынешний МФТИ), и высшее образование, буксовал в понимании этой схемы не один год, и то в конце так и не дошёл до победного. Но немногое разобрал, и пока мне этого достаточно.
Как сказал мне один профессор, - лучше бы тебя не было в психиатрии... На мой вопрос почему ? Он ответил что я "ломаю стройную картину". Этот момент видимо и подлежит сертификации, но пока до выяснения обстоятельств мне его выставили как - личностный аномальный симптомокомплекс...
Вот и сижу, ковыряю потихоньку " аномальный симптомокомплекс"...
В то время, как в психозах ясность ума это большая проблема...
_________________
достаточнее предположенных
Ответы на этот пост: Andrey123 |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14966
|
| №659829Добавлено: Сб 07 Фев 26, 19:32 (14 дней назад) |
|
|
|
Andrey123 пишет: Давайте я вам немного разьясню суть психиатрии в её переплетениях с психологией.
Простыня бессвязного бреда у вас получилась. Прана-ваю в теле - это всем известные ощущения в теле (в груди - «восходит», в кишечнике - «нисходит» и тд). С возрастом, от плохой еды, климата, среды, действий и умственных состояний они ухудшаются. Уже в 24 года по-моему, где то так. Или от непомерной страсти, например, уже в молодости. Нарушение их баланса (который у будд иной - гармоничный) негативно влияет на способность к занятию такими предметами как Дхарма. Йога, аюрведа - способы из индийского средневековья сохранить более менее баланс этих пран или привести их в состояние баланса. Нет никаких пруфов, что это работает. Но древняя теория такая есть.
Как вы можете заметить, в мире, где уже лет 15 в каждой дыре есть телефон с видеокамерой, индийские и тибетские йоги никаких сверх способностей не демонстрируют: ни долгожительства, ни здоровья, ни экстраординарных знаний языков и прочего. Если терапевтический эффект от такого и есть, то он слаборазличим.
Если вы там увидели бред, то корректно мне укажите на это...
Что касается праны, то я вас не буду даже слушать, с вашими представлениями древности...
Если вы представите мне прану, в понимании современности, то тогда я вас послушаю... Особенно мне интесен вид праны - самана... По утверждению йоги, она отвечает за ясность ума... В то время, как в психозах ясность ума это большая проблема...
Вы тут любите рассуждать об уме и его качествах... Вот как раз таки и хотелось бы послушать о самане... Если правильно аргументируете, то пригодятся ваши усилия...
Все эти древние медицинские теории: индийская система, буддийско-тибетская, бонская, китайская (еще, вероятно есть кхмерско-тайская, возможно и прочие) имеют слабую эффективность. Потому что ничего не способны продемонстрировать. Ни излечения (той же онкологией болела куча народу из духовников за последние 100 лет), ни здоровья, ни экстраординарной физической формы, ни продления молодости, ни успехов в науках, ни «растворения тела в свете». Буквально ноль по всем направлениям. Ну, терапевтический эффект от экзотического ЛФК есть, с этим я не буду спорить. Любой успех хотя бы в одном из этих направлений = миллиарды долларов. Вы представьте, что без пластики, гормонов, косметических средств, дорогой диеты станет вдруг известен способ выглядеть лет на 15-20 моложе. Или запоминать все на лекциях, не ведя записей и не тренируя до этого память. Путем одной лишь манипуляции с ПРАНОЙ. Это мировой рынок перевернет. Уровня появления ИИ событие.
Цитата: Вот как раз таки и хотелось бы послушать о самане
Ну вот я в курсе, что наставления по тантрическому воздержанию и сохранению «сущности» у тибетцев предназначались для зимне-весеннего периода, когда еды было уже мало, а тело истощено. Почему бы и остальное в этом контексте не рассматривать? Оно не то что полностью не рабочее, а слабоэффективное и неактуальное. Как кровопускание, например.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Andrey123 |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8927
|
| №659830Добавлено: Сб 07 Фев 26, 19:44 (14 дней назад) |
|
|
|
Andrey123 я так не понял о людях без тел, форм нет, на тепловизоре они вроде тоже не светятся,
однако, кажется, Вы сказали что магнитометр может среагировать на какие-то поля
В принципе ясновидящие йогины фантазируют так же как и мы, единственное отличие -
их фантазии всегда сбываются.
их какой-то прибор улавливает?
Конторы не знают Мучалинду потому что ему некого прикрыть своим капюшоном:
"прикрытый" знает все исходы, судьбу любого жс во всех мирах сансары в прошлом и будущем.
Достигавший 4-й дхьяны Рупы - ну хотя бы как завтра Спартак с Динамо сыграют
"вадавизор" такой, показывает был ли ты в IV -й дхьяне и сколько у тебя шансов на мучалиндов тенек
Без такого мальчика и Мучалинде в конторе делать нечего, праёрит змей
если в 4-й дхьяне не был
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8927
|
| №659831Добавлено: Сб 07 Фев 26, 20:11 (14 дней назад) |
|
|
|
Даже я, имея три красных диплома МИФИ (нынешний МФТИ), и высшее образование, буксовал ...
ТМ, то что асамджнисаттвы, сферы "Ничто" и бхавагра - это добуддийские нирваны,
Вы не оспариваете, я правильно Вас понял?
Не какие-то другие сферы существований, а именно эти миры принимались за нирвану, за конечное спасение.
Все дхьяны как рождение - мирские нирваны.
Но видно, что в дипломах отметки по дхьянам не ставили, т.к. представления у вас обоих о них... талантливые.
)) Сверхмирские
Впечатление неизменное от всех "шизотериков": уверены что знают полную картину,
а буддисты там, тантристы, карломарксисты - парятся в своих закостенелых догмах, сами не ведают что творят,
но молодцы, хоть осколки знаний не утеряли, а за "Мучалинда" все остальное им можно простить
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 07 Фев 26, 20:33), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Andrey123 |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8927
|
| №659832Добавлено: Сб 07 Фев 26, 20:33 (14 дней назад) |
|
|
|
ТМ, извините, вынужден про дхьяны повторить Вам инфуДо Будды за нирвану, за окончательный выход принималось состояние,
в котором полностью, без остатка подавлена правритти-виджняна А это "не любая дхьяна".
В системе последнего учителя Будды таким состоянием считалась 8-я дхьяна (ака бхавагра).
Когда Готама достиг его практически, Арада Калама пересадил его из круга учеников к себе, рядом.
Все остальные дхьяны - не то, не нирвана, как Вам хочицца.
Нирвана же, достигаемая на время самапатти святым при жизни и "посмертное попадание" туда,
это состояние Supreme State при котором пять внешних и внутренний - стопэ.
"Мирская" же - потому что посмертное состояние в Supreme State - временное.
(следует возврат в миры, в круг рожденийв них)
Аутсайдеры полагали его вечным, но... их косяк
Можешь выучить Учебник назубок, объяснять другим его смысл,
но пока не достиг Supreme State "телом" - ты ученик, шаикша.
И пока не понимаешь этого - никакой супреме стате тебе не грозит,
просто еще не допетрил БИ ТМ, это я абстрактному читателю, лично к Вам всегда на "Вы".
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Чайная |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 След.
|
| Страница 41 из 59 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
