Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нерожденное и неуничтожаемое

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrey123



Зарегистрирован: 19.01.2026
Суждений: 68
Откуда: Владивосток

659424СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 26, 09:38 (2 дня назад)     Ответ с цитатой

Andrey123 пишет:
Да ничего не «обнуляется». Манас более активен чем алая, но это та же виджняна по природе. Соотношение мышления/знания меняется в сторону рефлективного знания при движении «вглубь». Есть несколького модусов функционирования когиации. Там «слоеный пирог» выходит: от сна и до эмпирики. А есть еще гносеологический модус пяти упадана скандх. Некоторые школы (саутрантика) его выделяли в отдельную сотериологическую категорию. Что это «праджняпти»/измышления, «иллюзорно», не относится к парамартхе. Это же не материальные вещи и не визуальные схемы с шариками и квадратиками (те же вещи), а аналитические деления. Сменилась гносеологическая перспектива - манас уже не манас, и «поле» упадана скандх исчезло.

Это никак не нарисовать. В целом, даже непонятно при какой именно мере экстенсионала наступает сротапаннство  Laughing потому что речь про бэкграунд ума.

В дзогчене, кст, интересное определение было, что первые моменты ума - это такая недо-видья, которая потом разворачивается в нирвану/сансару. Можно, имхо, это переложить на аятаны- начало знания, и потом их переход либо в дхату либо в упадана скандхи. Но это сочинительство без пруфов, конечно.
да нет ТМ, обнуляется. Я просто не могу толком объяснить это.


Кот тоже может быть уверен, что еда в миске сама появляется. И точно так же быть неспособным это объяснить. Средства познания то какие? Примерно почувствовал?

Andrey123 пишет:
Про эмоции да, тут попроще. Они сгорают до нуля. Тут простое объяснение и ничего сложного.


Клеши это не эмоции, а когнитивные заблуждения. «Намерение причинить вред», например. На отрезке в одну жизнь оно кое как работает. А с учетом рождений снова и снова принесет только горе. Потому что этот круг никогда не закончится сам по себе.

Andrey123 пишет:
А вот как объяснить процесс обнуления взросления, я не знаю.

Это названия для ума, а не вещи. Глупый зовется ребенком, например, бАлачитта. Название, которое вы используете для определенного склада ума, «обнулилось» [в вашем представлении], а не ум с той стороны.

Andrey123 пишет:
Это примерно как то, что если мышление откинуть примерно в трехлетний возраст. Туда, где нет ещё понимания красоты. Туда, где женщины не возбуждают.


Дети тупые же. В этом мире рождаются с умом примерно обезьяны. А потом, через систему образования, на протяжении лет 20-30-и, путем методичных финансовых превозмоганий родителей, получается где-то около человека, способного ходить на РАБоту и жить в обществе. У дэв есть качество - они быстро взрослеют. Т.е. в Индии того времени детство рассматривалось как болезнь. В современном обществе перекос произошел: с детьми как с домашними животными прыгают лет до 12-и, а потом они постепенно становятся обузой. И тяжело переживают диссонанс было/стало.

Andrey123 пишет:
Вы можете и сами подумать над этим. В дзэн буддизме, есть кто то из учителей, почитающийся за святого. Один из признаков его описания просветления, с его слов, заключается в том, что он разучился завязывать пояс своего халата на узел. Вот эта "забывчивость" завязывания узла, и относится как раз к обнулению взросления.

Буддизм - это индийское философское учение буддизма. А не что кто то там из азиатов разучился ходить в туалет и считает это просветлением.
на примере с котом, вы говорите исключительно о субъективной стороне... Если мой кот видит, что я беру пакет с кормом, то он уже знает что я ему насыплю из пакета корма в миску... От этого объективного понимания, мой кот не станет умнее вашего... Применительно к человеку, то речь идёт о сращивании объективного и субъективного в одно целое... Но как правило, люди на такое неспособны за редким исключением в каких то моментах... При этом, каждый человек упускает из внимания интуицию... Никто открыто и уверенно не говорит как она работает... Помимо этого, накачка интуитивного понимания, должна быть правильно обработана Манасом, и ещё далее, все это должно быть облачено в разумную логику, в соответствии со знаниями на текущий период времени он лайн (то есть тут и сейчас). Вот тут то и встаёт главная проблема в том, что человеку нужно знать невероятный объём современных знаний, что бы было понимание в диалогах с людьми. Нет знаний - нет понимания.
  Сейчас у каждого человека на этом форуме, есть своя база знаний, но этого недостаточно для того, что бы выходить на диалог с учёными. А если и достаточно, то максимум это лишь узкая струна от общего объёма знаний. А если нет понимания - вы несете бред (отсутствует логика).
  Из этого следует, что интуиция в современном мире это бред !!!
На этой почве, хорошо таки при строились психиатры. Они сами утверждают о том, что интуиция очень и очень повышается у человека в состоянии психозов, но только там, где интуиция проявляется относительно к материи, то это психиатры принимают, а что к нематерии, то это бред.
  Таким образом, даже полностью пробудив в себе интуицию, вы будете в ловушке собственных не знаний знаний науки... А это ведёт к отсутствию понимания, и тем самым к бреду с вашей стороны...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Diver



Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 421

659425СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 26, 10:09 (2 дня назад)     Ответ с цитатой


Буддизм - это индийское философское учение буддизма. А не что кто то там из азиатов разучился ходить в туалет и считает это просветлением.

А как философия может привести к освобождению от страданий и перерождений ? или для вас это всё - фэнтази ?
Для справки: философия в учении Будды - это отравленная стрела, которую нужно выдернуть из себя, а не изучать её


Ответы на этот пост: Горсть листьев, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 31194

659426СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 26, 12:23 (2 дня назад)     Ответ с цитатой

Diver пишет:

Буддизм - это индийское философское учение буддизма. А не что кто то там из азиатов разучился ходить в туалет и считает это просветлением.

А как философия может привести к освобождению от страданий и перерождений ? или для вас это всё - фэнтази ?
Для справки: философия в учении Будды - это отравленная стрела, которую нужно выдернуть из себя, а не изучать её
Похоже, что ваши представления о философии испорчены советской и современной европейской академической словесностью, где "философ" - это либо занудный препод из универа, либо праздный болтун вроде Жижека или Петерсона.

Шакьямуни по прозвищу Будда, конечно же, был философом - просто в древней Магадхе (северной Индии) они назывались не "любители мудрости", а "знатоки закона" - Дхамматха, или просто "люди знания" или "знающие" - джняни. Ибо в те времена в Индии, как и в Греции, быть философом значило practice what you preach.

_________________
нео-буддист


Ответы на этот пост: Diver, Andrey123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Diver



Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 421

659428СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 26, 14:06 (2 дня назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Похоже, что ваши представления о философии испорчены советской и современной европейской академической словесностью, где "философ" - это либо занудный препод из универа, либо праздный болтун вроде Жижека или Петерсона.

Шакьямуни по прозвищу Будда, конечно же, был философом - просто в древней Магадхе (северной Индии) они назывались не "любители мудрости", а "знатоки закона" - Дхамматха, или просто "люди знания" или "знающие" - джняни. Ибо в те времена в Индии, как и в Греции, быть философом значило practice what you preach.

В советской реальности была философия марксизма-ленинизма, единственно правильная, как тогда считалось ! Но реальность оказалась несколько иной, как мы теперь знаем. И это не единичный пример, это жизнь, которая не вписывается не в какие философии и теории.

Будда не был джнани-йогином, он был дхьяна-йогином, дхьяна это состояние полного безмыслия


Ответы на этот пост: ТМ, Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Andrey123



Зарегистрирован: 19.01.2026
Суждений: 68
Откуда: Владивосток

659429СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 26, 14:08 (2 дня назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Diver пишет:

Буддизм - это индийское философское учение буддизма. А не что кто то там из азиатов разучился ходить в туалет и считает это просветлением.

А как философия может привести к освобождению от страданий и перерождений ? или для вас это всё - фэнтази ?
Для справки: философия в учении Будды - это отравленная стрела, которую нужно выдернуть из себя, а не изучать её
Похоже, что ваши представления о философии испорчены советской и современной европейской академической словесностью, где "философ" - это либо занудный препод из универа, либо праздный болтун вроде Жижека или Петерсона.

Шакьямуни по прозвищу Будда, конечно же, был философом - просто в древней Магадхе (северной Индии) они назывались не "любители мудрости", а "знатоки закона" - Дхамматха, или просто "люди знания" или "знающие" - джняни. Ибо в те времена в Индии, как и в Греции, быть философом значило practice what you preach.
и как они проповедовали философию, подтверждая на личном примере ?
  Давайте в качестве примера, в рамках этого поста, условно примем что я прав в части того, что в дхьяне, у человека открыто второе дыхание.
  Итак, как мне это доказать ? Объективных критериев второе дыхание не имеет... То есть невозможно со стороны определить, открылось у человека второе дыхание или нет.
  Если копнуть ещё глубже, то выяснится что второе дыхание обусловленное стрессом, а стресс это возбужденное состояние, где при этом, возбудимость или раздражимость не имеет субъективных критериев...
   Итак получается тупик. Как для учителя, так и для ученика... То есть, тупик и в объективности, и в субъективности...
Как же быть ? За что хвататься то ? Как объяснять чтоб было понятно что к чему ?
   Обратите внимание на то, что в этой ветке форума много сказано о дхьяне, но ни один человек не привёл какого либо аргумента, указывающего на второе дыхание. Ни один !!! И ни разу !!!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3597
Откуда: russia

659437СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 26, 17:40 (2 дня назад)     Ответ с цитатой

Andrey123 пишет:
Andrey123
пишет:
Я никому не рассказывал об этом, так как понимал что меня сочтут за дурака, ведь у меня же нет логического объяснения, как это могло произойти.
Предвидинию не найти логического основания не обратив его в прибыль,  известно о ветре - стихнет так или иначе, что с того плевка против ветра своим "так и знал". Question
Цитата:
Далее я при задумался, а чем является ветер. ....я только там узнал, что на сегодняшний день, никто на планете, ни один человек, не знает причин условий возникновения ветра.
Хорошо бы и заорать хором приветственное Капице на перон сошедшему , что так и знали!
Ветер стихает так или иначе (как вы выразились) только там, где в торнадо не возникает пинч эффект. Я же говорю немного о другом. Я конкретно говорю только о том торнадо, которое заканчивается пинч эффектом. То есть, был ветер, ужасный ветер, и в конкретный момент пинч эффекта - ветер сплыл... Все, его нет... Был торнадо и сплыл... Это и есть момент самадхи.
  Что касается схода на перрон и приветствия, то извините, это не ко мне. Я не буддист. Даже если я и стал в понимании буддистов Буддой, то мне это до лампочки.
  У меня идёт другое понимание и другая почтенная публика даже не знает что кричать то сошедшему на перрон. Эта публика, являет собой разношерстный набор психологов и психиатров. Они не знают что со мной делать. По их бумагам я невменяемый/недееспособный, то есть "овощ".
  В беседах с психиатрами, они не понимают того, как я вообще произношу слова, и не просто произношу, а со смыслом... Согласно их медицинским бумагам, такого быть не может, но факт налицо. О какой либо медицинской ошибке речи не идёт, так как экспертизу мне проводили три самых крутых психиатра региона, где у каждого стаж по 40 лет работы и более в психиатрии.
  Пока вот везде пишут - признаки аномального симптомокомплекса...
И вот я в гордом одиночестве разбираю аномалию...
мда-а-а  Врач у вас не тот же что у Л.Долиной? Торнадо конкретно явление , то которое и не наблюдали. В вашем понимании если тайфун на местности отменить как более вероятное достижение ,  с глазом - не муссон , так знать  Иркутск расположен на равнине, нет?
_________________
достаточнее предположенных


Ответы на этот пост: Andrey123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14806

659439СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 26, 18:36 (2 дня назад)     Ответ с цитатой

Diver пишет:

Буддизм - это индийское философское учение буддизма. А не что кто то там из азиатов разучился ходить в туалет и считает это просветлением.

А как философия может привести к освобождению от страданий и перерождений ? или для вас это всё - фэнтази ?
Для справки: философия в учении Будды - это отравленная стрела, которую нужно выдернуть из себя, а не изучать её

Знающий как правильно прикручивать колеса к автомобилю освобожден от незнания по этому поводу и его разнообразных последствий. Это пример из бытовых утилитарных предметов, но те же самые связи присутствуют и относительно более высоких обобщений. Нет иного способа освободиться от незнания.

Цитата:
философия в учении Будды - это отравленная стрела

Так это тоже вид философии  Laughing его тоже нужно «выдернуть»? Тогда ведь и выдергивать ничего не надо. Вы крутитесь вокруг банальной самореференции в своих мизологических порывах, словно к ней привязаны.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Diver
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14806

659440СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 26, 18:43 (2 дня назад)     Ответ с цитатой

Diver пишет:
Горсть листьев пишет:

Похоже, что ваши представления о философии испорчены советской и современной европейской академической словесностью, где "философ" - это либо занудный препод из универа, либо праздный болтун вроде Жижека или Петерсона.

Шакьямуни по прозвищу Будда, конечно же, был философом - просто в древней Магадхе (северной Индии) они назывались не "любители мудрости", а "знатоки закона" - Дхамматха, или просто "люди знания" или "знающие" - джняни. Ибо в те времена в Индии, как и в Греции, быть философом значило practice what you preach.

В советской реальности была философия марксизма-ленинизма, единственно правильная, как тогда считалось ! Но реальность оказалась несколько иной, как мы теперь знаем. И это не единичный пример, это жизнь, которая не вписывается не в какие философии и теории.

Будда не был джнани-йогином, он был дхьяна-йогином, дхьяна это состояние полного безмыслия

Философские представления могут ведь быть и кривыми. Тогда в них мало что вписывается.

Цитата:
дхьяна это состояние полного безмыслия

Это у которой факторы витарка/первоначальное знание и вичара/последующее, а потом радость от выученного?  Laughing более того, непонятно как вы вообще определили, что находитесь в состоянии без мыслей. Ведь это тоже мысль.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Diver
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Andrey123



Зарегистрирован: 19.01.2026
Суждений: 68
Откуда: Владивосток

659444СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 26, 19:34 (2 дня назад)     Ответ с цитатой

Andrey123 пишет:
Andrey123
пишет:
Я никому не рассказывал об этом, так как понимал что меня сочтут за дурака, ведь у меня же нет логического объяснения, как это могло произойти.
Предвидинию не найти логического основания не обратив его в прибыль,  известно о ветре - стихнет так или иначе, что с того плевка против ветра своим "так и знал". Question
Цитата:
Далее я при задумался, а чем является ветер. ....я только там узнал, что на сегодняшний день, никто на планете, ни один человек, не знает причин условий возникновения ветра.
Хорошо бы и заорать хором приветственное Капице на перон сошедшему , что так и знали!
Ветер стихает так или иначе (как вы выразились) только там, где в торнадо не возникает пинч эффект. Я же говорю немного о другом. Я конкретно говорю только о том торнадо, которое заканчивается пинч эффектом. То есть, был ветер, ужасный ветер, и в конкретный момент пинч эффекта - ветер сплыл... Все, его нет... Был торнадо и сплыл... Это и есть момент самадхи.
  Что касается схода на перрон и приветствия, то извините, это не ко мне. Я не буддист. Даже если я и стал в понимании буддистов Буддой, то мне это до лампочки.
  У меня идёт другое понимание и другая почтенная публика даже не знает что кричать то сошедшему на перрон. Эта публика, являет собой разношерстный набор психологов и психиатров. Они не знают что со мной делать. По их бумагам я невменяемый/недееспособный, то есть "овощ".
  В беседах с психиатрами, они не понимают того, как я вообще произношу слова, и не просто произношу, а со смыслом... Согласно их медицинским бумагам, такого быть не может, но факт налицо. О какой либо медицинской ошибке речи не идёт, так как экспертизу мне проводили три самых крутых психиатра региона, где у каждого стаж по 40 лет работы и более в психиатрии.
  Пока вот везде пишут - признаки аномального симптомокомплекса...
И вот я в гордом одиночестве разбираю аномалию...
мда-а-а  Врач у вас не тот же что у Л.Долиной? Торнадо конкретно явление , то которое и не наблюдали. В вашем понимании если тайфун на местности отменить как более вероятное достижение ,  с глазом - не муссон , так знать  Иркутск расположен на равнине, нет?
к вашему сожалению, я не знаком ни с Л. Долиной, ни с её личной жизнью. По третьему вашему предложению - в 2014 году Иркутск был на равнине.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Diver



Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 421

659454СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 26, 21:19 (2 дня назад)     Ответ с цитатой



Так это тоже вид философии  Laughing его тоже нужно «выдернуть»? Тогда ведь и выдергивать ничего не надо. Вы крутитесь вокруг банальной самореференции в своих мизологических порывах, словно к ней привязаны.

Выдергивать ничего не нужно, это  образное сравнение. Все понятия Будда использовал только как речевые образы не более


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Diver



Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 421

659455СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 26, 21:38 (2 дня назад)     Ответ с цитатой



Это у которой факторы витарка/первоначальное знание и вичара/последующее, а потом радость от выученного?  Laughing более того, непонятно как вы вообще определили, что находитесь в состоянии без мыслей. Ведь это тоже мысль.

кроме мыслей есть ещё чувства, чувство телесности например, но и это можно отключить, когда отключите всё что можно будет вам просветление. Такая вот концепция, все просто, на словах конечно, на деле ваш ум будет цепляться за всё что можно, до последнего. Это всё образно разумеется


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14806

659456СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 26, 21:49 (2 дня назад)     Ответ с цитатой

Diver пишет:


Так это тоже вид философии  Laughing его тоже нужно «выдернуть»? Тогда ведь и выдергивать ничего не надо. Вы крутитесь вокруг банальной самореференции в своих мизологических порывах, словно к ней привязаны.

Выдергивать ничего не нужно, это  образное сравнение. Все понятия Будда использовал только как речевые образы не более

У меня написано в кавычках - это значит не буквальное значение. По-вашему, кто-то думает, что воззрения из него торчат как древко стрелы? И если не надо их выдергивать, а подразумевался смысл прекратить, то и самореференция исчезнет?

Тургенев пишет:
- Прекрасно! - промолвил Рудин, - стало быть, по-вашему, убеждений нет?
- Нет - и не существует.
- Это ваше убеждение?
- Да.
- Как же вы говорите, что их нет? Вот вам уже одно на первый случай.

Как вы понимаете данный отрывок текста?

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Diver
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14806

659457СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 26, 22:04 (2 дня назад)     Ответ с цитатой

Diver пишет:


Это у которой факторы витарка/первоначальное знание и вичара/последующее, а потом радость от выученного?  Laughing более того, непонятно как вы вообще определили, что находитесь в состоянии без мыслей. Ведь это тоже мысль.

кроме мыслей есть ещё чувства, чувство телесности например,

Мысль - это процесс познания такой в уме: вот - чувство телесности. Оно не бывает одно без ума. Вы его подразумеваете словом «чувство».

Diver пишет:
но и это можно отключить,

Нельзя. Для этого вообще то фарму используют не просто так. А потому что оно неотключаемое. Если бы можно было хотя бы вырубаться по желанию, то рынок снотворного, болеутоляющего и антидепрессантов схлопнулся бы. А там сотни миллиардов долларов крутятся. (Подсказка - это были бы ваши деньги, если бы вы знали «как»). Laughing не надо плз из буддизма делать наркоманские мрии про вырубон.

Diver пишет:
когда отключите всё что можно будет вам просветление.

Откуда вам об этом известно?

Diver пишет:
 Такая вот концепция, все просто, на словах конечно, на деле ваш ум будет цепляться за всё что можно, до последнего.


Не может быть такой концепции в учении потому что она противоречива.

Diver пишет:
Это всё образно разумеется


Значение у слова почитайте, плз.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Krie
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Diver



Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 421

659458СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 26, 23:05 (2 дня назад)     Ответ с цитатой



Как вы понимаете данный отрывок текста?

Когда дует ветер, деревья качаются


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3597
Откуда: russia

659459СообщениеДобавлено: Пт 30 Янв 26, 23:12 (2 дня назад)     Ответ с цитатой

Andrey123 пишет:
По третьему вашему предложению - в 2014 году Иркутск был на равнине.
Вы лично находите обоснованность возведению того моста? А то  одним можно мотивировать к трате времени, лишнее во вложении веры в воздействие на природу ветра ненаучным методом , было бы целью, оправдывающей средство видинием пределов красоты (чем - та что с высоты). Wink
_________________
достаточнее предположенных


Ответы на этот пост: Andrey123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред читают: Andrey123, Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 25 из 29

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.044 (0.892) u0.024 s0.000, 17 0.021 [277/0]