 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18719 Откуда: Москва
|
№649270 Добавлено: Вт 18 Фев 25, 08:00 (10 мес. назад) |
|
|
|
Что это за моменты сознания не из-за сансары?
Вы читали ответ на этот вопрос тут раз сто. Есть смысл написать снова? Факторы Пути, например. А сознание, которым Будда знает "есть сфера вне (иных) сфер" про которое вы цитировали недавно - это, по-вашему, что? Такая Сансара, что-ли? Если Факторам Пути Вы придаете значение вечного воспроизведения в моментах сознания, то Вы конструируете некую особую сансару.
По какому качеству это будет Сансарой? Будет возникновение и прекращение. Будет некий особый (благой) ум. А значит:
"На этот счёт один учёный Саядо сказал, что если в ниббане есть особый вид ума и материи, то там также должен быть особый вид перерождений, который порождает особые виды старости, болезней, смерти, а эти в свою очередь являются причиной особых видов страданий, стенаний, печали, отчаяния и боли. Когда учения ясным образом говорят о прекращении, не надо пытаться заглядывать ещё дальше и формулировать идею об особом виде существования." Махаси Саядо
Махаси Саядо "забыл", что является причиной страдания. Это не материя и не ум. "Перерождения" - это существование по причинам неведения, а не "всё когда есть материя и ум". Если нет неведения, то откуда возьмется ум и материя? Последовательность ПС: неведение -> самскары -> сознание -> нама-рупа. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51599
|
№649273 Добавлено: Вт 18 Фев 25, 08:04 (10 мес. назад) |
|
|
|
Если нет неведения, то откуда возьмется ум и материя? Последовательность ПС: неведение -> самскары -> сознание -> нама-рупа.
Дхармы Пути тоже по причине неведения возникают? 12 ПС - это причинные связи при разворачивании Сансары, а не натуралистическая онтология. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
| Наверх |
|
 |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18719 Откуда: Москва
|
№649274 Добавлено: Вт 18 Фев 25, 08:08 (10 мес. назад) |
|
|
|
СлаваА, а может быть так, что КИ Вам представляет "Активный Абсолют"?
Так называемая "Апратиштхита-нирвана", склееная из чистой (без притока аффектов") самкриты. Очень похоже. Не загрязнен неведением, но продолжает пользоваться умом, материей. Но на мой взгляд для человека нужно познание прекращения, познание трансцендентного - полный выход за рамки временного, только тогда можно быть истинно свободным, а не воображать себе некий рай из умственных полезностей и "ништяков" как у ТМ. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ответы на этот пост: ТМ, Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
 |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18719 Откуда: Москва
|
№649275 Добавлено: Вт 18 Фев 25, 08:49 (10 мес. назад) |
|
|
|
Если нет неведения, то откуда возьмется ум и материя? Последовательность ПС: неведение -> самскары -> сознание -> нама-рупа.
Дхармы Пути тоже по причине неведения возникают? 12 ПС - это причинные связи при разворачивании Сансары, а не натуралистическая онтология. У Вас дхармы пути причина для "свободной" от неведения нама-рупа? Где в суттах можно про такое прочитать? Я не встречал. Есть только про прекращение/ не порождение самскар (волевых формирователей). Например:
СН 12.51
"Монахи, если человек, погружённый в невежество, порождает благотворный волевой формирователь, сознание направляется к благому. Если он порождает пагубный волевой формирователь, сознание направляется к пагубному. Если он порождает непоколебимый волевой формирователь, сознание направляется к непоколебимости. Но когда монах отбросил невежество и зародил истинное знание, то тогда, с угасанием невежества и возникновением истинного знания, он не порождает благотворного волевого формирователя или же пагубного волевого формирователя или же непоколебимого волевого формирователя. Так как он не порождает и не формирует волевых формирователей, он ни к чему не цепляется в мире. Не цепляясь, он не становится взволнованным. Будучи невзволнованным, он лично достигает ниббаны. Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования». _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51599
|
№649276 Добавлено: Вт 18 Фев 25, 09:44 (10 мес. назад) |
|
|
|
Если нет неведения, то откуда возьмется ум и материя? Последовательность ПС: неведение -> самскары -> сознание -> нама-рупа.
Дхармы Пути тоже по причине неведения возникают? 12 ПС - это причинные связи при разворачивании Сансары, а не натуралистическая онтология. У Вас дхармы пути причина для "свободной" от неведения нама-рупа? Где в суттах можно про такое прочитать? Я не встречал.
Встречали обратное, чтобы утверждать невозможность? Перестаньте цитировать то, что уже обсудили, и о чем у вас нет нового мнения. Это просто спам. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14627
|
№649282 Добавлено: Вт 18 Фев 25, 14:32 (10 мес. назад) |
|
|
|
Вы сейчас по клавишам пракрити стучите пальцами-пракрити. На вымышленной клавиатуре вымышленными пальцами вы ничего не напечатаете.
Одно другому не мешает. Существует ли пракрити развернувшись в поле сознания. Или сознание существует развернувшись в поле пракрити?
Можно сформулировать и так и так. Суть особо не изменится. А значит пракрити просто абстрактный термин.
У самкхьи определенно комплекс ума-сознания и прочего буддхи привязан к телу потому что это тонкая пракрити, а не нематериальное, как в буддизме. Ваша сфера опыта (тоже пракрити, но другая) меньше, чем остальная масса пракрити. Суть сильно меняется и как попало это не сформулировать.
Цитата: просто абстрактный термин
Любой термин - общее. Но абстрактное обычно то, чего не найти в эмпирике: политический строй, например, числа. Нельзя сказать, что у вас в чувственном восприятии нет слоя пракрити. Вообще-то только он и есть по самкхье. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Кукай |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14627
|
№649283 Добавлено: Вт 18 Фев 25, 15:16 (10 мес. назад) |
|
|
|
ТМ, а "небесный чертог с дэвами" - это Вы нам не про материю, которой, сказано, что "там" тоже нет? Какую еще «материю»? Это фундаментальные частицы в физике. Нет вообще такой вещи как «материя» в буддизме. Забудьте о своем "фундаментальном", бОльшая его часть непригодна для эквивалента терминам из средневековых санскрит текстов.
"Яваны" ваши для них там сильно плюшевые.
"Материя" в буддизме - это то, чего нет в Арупье (и в НБО) - 4 махабхуты и 4 производные [функции] от них (жар, смачивание, поддержка и движение).
А также "прасада-рупа" - тонкая материя 5-ти видов.
Проще сказать:
схватываемое пятью панчендриями и отражаемое в пяти материальных виджнянах Буддийкая "рупа" Вашей "академической материей" не покрывается (не тождественно)
Я вам и сказал, что нет никакой материи и термин, используемый вами не подходит. А вы отвечаете, что материи и нет как эквивалента рупе и тут же про «материю панчендрий» говорите.
Это качества воспринимаемые. А «материя» из восприятия вынута для удобства общения. Ближайший эквивалент рупы - эмпирика. Или надо городить переопределение какое-то. Потому сто «нет эмпирики» - это одно. В камере депривации ее тоже нет. А «нет материи» - это вообще лажа какая то. Куда она делась то?
это то, чего нет в Арупье
Или - есть. Потому что «а» - это еще и «отличное от…» Дискуссия есть в АКБ и вопрос, что имел ввиду Будда не решен. Если это локи-общности, то как вы общность без тел и вообще без ничего определяете?
Кстати, как и небуддийская Пракрити - явления сознания, четасики там - тоже Пракрити (ее модификации).
Ну то есть там сказано: нет рупы. А тот конец рупы - это анасвара самвара а не «отсутствие материи.» и все встает на свои места. Ведь если бы не было правильного поведения, а только неправильное, то его бы и нельзя было «покинуть». Ппц как загадочно и таинственно.
"небесный чертог с дэвами" - это или небеса Камалоки или Рупа-лока. Subtle matter
И что это меняет? Для арьи нет сатья-локи брахмы. Не физически нет. Мало ли там каких лок, которые можно считать «сатьей», а сотериологически.
там самопротиворечие в тексте, если понимать его буквально. Прихода и ухода нет, но Будда туда как то пришел, увидел, что прихода нет и ушел, чтобы рассказать. Ага, очень правдоподобно.
Вот родился пудгала и просветлился, понял что "на самом деле" никто не вселен в его скандхи
Если нормально так дошло, то и куда-то ходить не надо, чтобы сказать,
что никто не идет по пути и никто не достигает нирваны.
ТМ, ну откуда Вы возьметесь в нирване, если Вас и сейчас нет?
Прямо сознания и тела нет? Они то вполне есть. Только тело всегда находится где-то. А нирвана это не место. Ум не находится нигде даже заблуждающийся. Поэтому ваш аргумент «там нет…» - гипостазирование метафоры. Это оборот речи такой «в нирване». Для удобства общения Будды со шраваками. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14627
|
№649284 Добавлено: Вт 18 Фев 25, 15:34 (10 мес. назад) |
|
|
|
СлаваА, а может быть так, что КИ Вам представляет "Активный Абсолют"?
Так называемая "Апратиштхита-нирвана", склееная из чистой (без притока аффектов") самкриты. Очень похоже. Не загрязнен неведением, но продолжает пользоваться умом, материей. Но на мой взгляд для человека нужно познание прекращения, познание трансцендентного - полный выход за рамки временного, только тогда можно быть истинно свободным, а не воображать себе некий рай из умственных полезностей и "ништяков" как у ТМ.
Нет там никакой самскриты. Она только кажется мимокрокам. Поэтому в МС говорится про недвойственность самскриты (вовне) и асамскриты (у будд для себя из своего восприятия). _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51599
|
№649285 Добавлено: Вт 18 Фев 25, 15:51 (10 мес. назад) |
|
|
|
Что должно быть у человека с головой, чтобы он думал о "неведении" как о разновидности материальной причины? Мол, такая материалистическая онтология, где вместо материи некое "неведение", котороё всё и творит? _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན

Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 8690
|
№649286 Добавлено: Вт 18 Фев 25, 23:17 (10 мес. назад) |
|
|
|
СлаваА, а может быть так, что КИ Вам представляет "Активный Абсолют"?
Так называемая "Апратиштхита-нирвана", склееная из чистой (без притока аффектов") самкриты. Очень похоже. Не загрязнен неведением, но продолжает пользоваться умом, материей. Но на мой взгляд для человека нужно познание прекращения, познание трансцендентного - полный выход за рамки временного, только тогда можно быть истинно свободным, а не воображать себе некий рай из умственных полезностей и "ништяков" как у ТМ. Не только у него. Многие комментаторы Упанишад (они же основоположники течений, разновидностей течений, в т.ч. и Чайтанья)
выискивали цитаты, которые возможно интерпретировать как легитимизацию вкушений мукты (освобожденного).
Толкования дошли до того, что мукта "там" настолько увлечен женщинами и скачками, что в экстазе не замечает своего тела (!)
Элементарное желание "продолжения банкета" (вкушения). Уверен что именно по причине неодухотворенного Абсолюта,
по определению неспособного "вкушать", буддизм и проиграл в Индии ведическому, авторитет которого непоколебим тысячелетиями. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
| Наверх |
|
 |
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན

Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 8690
|
№649288 Добавлено: Вт 18 Фев 25, 23:47 (10 мес. назад) |
|
|
|
Нет вообще такой вещи как «материя» в буддизме. схватываемое пятью панчендриями и отражаемое в пяти материальных виджнянах это то, чего нет в Арупье
Или - есть. Потому что «а» - это еще и «отличное от…» Дискуссия есть в АКБ и вопрос, что имел ввиду Будда не решен.
Если это локи-общности, то как вы общность без тел и вообще без ничего определяете?
Приведите цитату о "нерешенном" вопросе.
Не раз уже упоминал Вам "Апохасиддхи" Ратнакирти, где есть "глава", в которой он задается вопросом
почему
воспринятое, которое всегда "положительное" ("наличное", у вас так же - "воспринимается нечто, не ничто"),
а словесное определение - всегда отрицательное, что иллюстрируется как раз бесспорной дефиницией из АК:
нет рупы в Арупье
Кстати, как и небуддийская Пракрити - явления сознания, четасики там - тоже Пракрити (ее модификации). Ну то есть там сказано: нет рупы. А тот конец рупы - это анасвара самвара а не «отсутствие материи.» и все встает на свои места. Ведь если бы не было правильного поведения, а только неправильное, то его бы и нельзя было «покинуть». Ппц как загадочно и таинственно.
Н-да... Умножен на ноль знаменитый дуализм Самкьи Материя (Пракрити) VS Сознание (Пуруша/Атман)
Простейшее здесь действительно "Ппц как загадочно и таинственно"
Спасение - это неполучение новых тела/индрий/манаса, неполучение нового рождения - после физич кончины святого.
Остается только чистый Атман, в надежной изоляции от Пракрити, от того что анатман (не-Атман).
Не Атман - это Пракрити, в т.ч. и тело/индрии/манас. Ппц как загадочно и таинственно. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 19 Фев 25, 00:43), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
 |
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན

Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 8690
|
№649289 Добавлено: Ср 19 Фев 25, 00:27 (10 мес. назад) |
|
|
|
СлаваА, а может быть так, что КИ Вам представляет "Активный Абсолют"?
Так называемая "Апратиштхита-нирвана", склееная из чистой (без притока аффектов") самкриты. Очень похоже. Не загрязнен неведением, но продолжает пользоваться умом, материей. Но на мой взгляд для человека нужно познание прекращения, познание трансцендентного - полный выход за рамки временного, только тогда можно быть истинно свободным, а не воображать себе некий рай из умственных полезностей и "ништяков" как у ТМ.
Нет там никакой самскриты. Она только кажется мимокрокам. Поэтому в МС говорится про недвойственность самскриты (вовне) и асамскриты (у будд для себя из своего восприятия).
Есть тексты (Шатасахасрика и т.д.), в которых "Дхармы Пути" перечисляются Бхагаваном для Шарипутры поименно,
Им же они причисляются к самскрите.
Мимокрокам эти (и не эти) дхармы вообще никогда не "кажутся", видят их только "достойные". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 19 Фев 25, 00:45), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
 |
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན

Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 8690
|
№649290 Добавлено: Ср 19 Фев 25, 00:31 (10 мес. назад) |
|
|
|
Вы частенько прибегаете к какой-то классификации на
самскриты (вовне) и асамскриты (у будд для себя из своего восприятия)
Исчисляются 18 дхату, 12 аятан, из последних шесть внутренних и шесть внешних.
Среди 8-ми видов освобождения (Аштаувимокша) упомянуты случаи (это в Рупа-локе)
когда
1) не осознавший внутреннюю бесформенность
2) осознавший внутреннюю бесформенность
взирает на внешние цветоформы
Живой будда - это скопище чистых самскрита-дхарм: функционирующие в ПС-ряде тело/индрии/манас
Равноценным асамскрите он станет после смерти физич тела -
при условии неполучения новых "тело/индрии/манас", т.е. при неполучении нового рождения
Вспоминайте Асангу - сколько дхату из 18-ти (и какие именно) "присущи"
Арупье, НС и НБО _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14627
|
№649292 Добавлено: Ср 19 Фев 25, 01:59 (10 мес. назад) |
|
|
|
Нет вообще такой вещи как «материя» в буддизме. схватываемое пятью панчендриями и отражаемое в пяти материальных виджнянах это то, чего нет в Арупье
Или - есть. Потому что «а» - это еще и «отличное от…» Дискуссия есть в АКБ и вопрос, что имел ввиду Будда не решен.
Если это локи-общности, то как вы общность без тел и вообще без ничего определяете?
Приведите цитату о "нерешенном" вопросе.
Не раз уже упоминал Вам "Апохасиддхи" Ратнакирти, где есть "глава", в которой он задается вопросом
почему
воспринятое, которое всегда "положительное" ("наличное", у вас так же - "воспринимается нечто, не ничто"),
а словесное определение - всегда отрицательное, что иллюстрируется как раз бесспорной дефиницией из АК:
нет рупы в Арупье .
От того, что вы как попугай будете повторять "бесспорная дефиниция" и натяните одинаковую во всех дхату апоху на арупу логического доказательства не произойдет. Все аргументы Коши про НЕ-рупу высосаны из пальца:
Цитата: Hypothesis based on logical reasoning: material form as material sense-faculties
exists in the realm of immateriality; F 136–37
If you attribute the material sense-faculties (rūpīndriya) to the sentient beings in the realm of
immateriality, how can you say that material form (rūpa) of Ārūpya is subtle? <137>
[Opponent:] – Because their dimensions are very small (parimāṇālpatvāt); the sentient beings there
are therefore of a very slight material form (īṣadrūpa), the sentient beings there are thus “without
material form” (ārūpya).
[Reply:] – But, to reason thus, the tiny and invisible aquatic animals (of which the Vinaya speaks)
would also be “without material form.”50
[Opponent:] – The material form of Ārūpya is transparent (accha; ii, F 130).
[Reply:] – But the intermediate sentient beings and the sentient beings of the realm of fine-materiality
also possess a transparent material form.51
[Opponent:] – The material form of Ārūpya is more transparent and it alone merits the name of “nonmaterial-
form.”
[Reply:] – Then you should reserve the name of Ārūpya for the highest stage of Ārūpya, because the
bodies will be all the more transparent the more distinguished the meditative attainment of the stage to
which they belong (samāpattivad upapattiviśeṣāt).52
Furthermore, the material form of the births of the realm of fine-materiality (or of meditation
[dhyāna]) cannot be perceived by the eye of a lower stage, being too transparent. How does this
material form differ from the material form that you attribute to the Ārūpya?
Abhidharmakośabhāṣya by Vasubandhu – Chapter Eight: Exposition of the Meditative Attainments
8
[Opponent:] – The name of the first two realms (dhātu) corresponds to its object (anvarthasaṃjñā),53
but that it is not the same with the name of Ārūpya.
[Reply:] – That is an unwarranted affirmation here.
Hypothesis based on scriptural authority: material form exists in the realm of
immateriality because of four arguments from scripture; F 137–40
[Opponent:] – We maintain that material form (rūpa) exists in Ārūpya based on four arguments [from
scripture]:
1. it is said that life-force [āyus] and heat [ūṣman] are mingled or closely related (saṃsṛṣṭa);54
2. it is said that name (nāman; i.e., the four immaterial aggregates) and material form (rūpa) lean
on one another like two bundles of reeds;55 <138>
3. it is said that dependent on consciousness (vijñāna), name-and-form (nāmarūpa) comes into
being;56
4. it is said that consciousness (vijñāna) does not come and go independently of material form
(rūpa), sensation [vedanā], ideation [saṃjñā], formations (saṃskāra).57
[Reply:] – These texts [4 a] are not decisive, for there is reason to interpret them (saṃpradhāryatvāt):
1. The Sūtra says that the life-force (āyus) is associated with heat [ūṣman], which is material
form (rūpa): but does this refer to any type of life-force or just to the life-force of the sphere
of desire?58
2. The Sūtra says that name (nāman) and material form (rūpa) lean on one another: but does this
refer to all realms or just to the realm of desire and the realm of fine-materiality? <139>
3. The Sūtra says: “dependent on consciousness, name-and-form comes into being”
(vijñānapratyayaṃ nāmarūpam):59 but does this text teach that any consciousness (vijñāna)—
whether it is a consciousness caused by the karma-formations (saṃskāra) of the realm of
desire or the realm of fine-materiality or a consciousness caused by the karma-formations of
the realm of immateriality (i.e., a consciousness caused by actions ripened by an existence of
the realm of desire…)—comes into being dependent on name-and-form (nāmarūpa)? Rather,
it teaches that any name-and-form is dependent on consciousness.60
4. The Sūtra denies that consciousness (vijñāna) comes (āgati) or goes (gati) independently of
the four stations of consciousness (vijñānasthiti; iii. 7), i.e., independently of material form
(rūpa), sensation (vedanā), ideation (saṃjñā), and formations (saṃskāra): but should the
Sūtra be understood to mean: “independent of all these stations (sthiti) together”?
[Opponent:] – Since, [in these cases,] the Sūtra expresses itself without making a special distinction
(aviśeṣavacanāt), we should not interpret it (na saṃpradhāryam etat), we do not have the right to
think that it considers the realm of desire, etc.
[Reply:] – This does not hold; for to take the Sūtra literally would lead to absurd consequences:
1. the life-force would necessarily accompany heat, even if the latter were external heat;
2. external material form (rūpa) would depend on name (nāman);61
3. external material form would be dependent on consciousness;
4. there would be material food [kāvaḍīkara āhāra] in the realm of fine-materiality and the
realm of immateriality, for the Sūtra says, without making a special distinction, that there are
Chapter Eight: Exposition of the Meditative Attainments (Samāpattinirdeśa)
9
four types of sustenance (iii. 40), just as it says, without making a special distinction, that
there are four “stations of consciousness”: from this you conclude that the “station of material
form” exists in the realm of immateriality.
[Opponent:] – No, for the Sūtra, while expressing itself entirely without making a special distinction
in regard to the four sustenances, formulates exceptions to the rule:62 it speaks of a sentient being
“who surpasses the gods who nourish themselves with material food”;63 it speaks of sentient beings
“who nourish themselves with joy” (iii. 98).64 <140>
BBB.2.3.2.ab. Two arguments stating that material form does not exist in the realm of
immateriality; F 140–41
BBB.2.3.2.aba. First argument based on three scriptures; F 140–41
Very well, but does the Sūtra not also, and categorically, say that material form (rūpa) is absent in
Ārūpya? It says:
1. “Through the formless meditative attainments (ārūpya) one becomes liberated from the
material forms”;65
2. “These states of peaceful liberation, above material forms, namely, the formless
meditative attainments…”;66
3. “There are births without material form, by passing absolutely beyond the ideations of
material form”:67
but if material form would exist in the births or in the meditative attainments of Ārūpya, sentient
beings who are there would have a ideation of their material form. The Sūtra would not say that the
practitioners obtain these births and meditative attainments by passing beyond the ideations of
material form.68
[Opponent:] – In these various passages, the Sūtra intends to speak, not of material form in general,
but of coarse material form of a lower stage.
[Reply:] – In this hypothesis,
1. one should understand, in the same sense, the text relating to material food, which will then
exist—subtly—in the realm of fine-materiality and the realm of immateriality;
2. one should say that the practitioners become liberated from the material forms through the
meditations (dhyāna), and that the meditations belong to the realm of immateriality: for the
meditations are beyond the coarse material forms of the lower stage, the realm of desire;
3. one should say that, through the formless meditative attainments (ārūpya), the practitioners
become liberated from sensation (vedanā), etc.: for the formless meditative attainments are
beyond the sensation of the lower stages; and one should call them “without sensation,” etc.
The Sūtra does not express itself in this way. Thus we take it as settled that the formless meditative
attainments are beyond any material form, whatever it may be. <141>
Objection. – How can the formless meditative attainments [possibly] be the “escape” (niḥsaraṇa) from
material forms? The Fortunate One, indeed, denies that existence (bhava) can be the escape from
existence:
I say that one cannot become liberated from existence (bhava) through existence.69
Abhidharmakośabhāṣya by Vasubandhu – Chapter Eight: Exposition of the Meditative Attainments
10
[Answer:] – The Fortunate One expresses himself in this way with good reason, for, (1) on the one
hand, one cannot become liberated from a certain existence (or mode of existence [bhava]) through
this same existence, and, (2) on the other hand, through whatever existence it is, one cannot become
liberated from all existences (asarvaniḥsaraṇa), nor can one definitively become liberated from any
existence (anatyantaniḥsaraṇa).
BBB.2.3.2.abb. Second argument based on one scripture; F 141
Finally, the Fortunate One says that, in the meditations (dhyāna), there is material form (rūpa),
sensation (vedanā), ideation (saṃjñā), formations (saṃskāra), consciousness (vijñāna); that, in the
formless meditative attainments (ārūpya), there is sensation … consciousness. If there really were
material form in the formless meditative attainments, why would the Fortunate One not say [5 a] that
there is material form in them, as he does for the meditations?
Thus, as we have said:
[3c.] There is no material form in the Ārūpyas.70
From the two arguments given above, it results that there is no material form (rūpa) in the realm of
immateriality. The scholars who maintain the existence of material form in the realm of immateriality
maintain a false thesis that contradicts reason.
Но там много интересного помимо этого:
Цитата: [Śāriputra:] O Venerable ones [āyuṣmant]! There are bhikṣus [in this world (tatra)] who,
having perfected [saṃpanna] morality [śīla], concentration [samādhi], understanding
[prajñā], are able to enter and emerge from [the cessation of ideation and sensation
[saṃjñāveditanirodha], i.e.,] the attainment of cessation, repeatedly; [it is true that] this is
possible. If they are unable to attain ājñā [i.e., the faculty of final and perfect knowledge]736
either in this present life or at the moment of death when their present body is broken up, they
will surpass the gods who eat material food [kavaḍīkāra] to be reborn in a divine body
produced by the mind (manomayakāya).737 [7 a] Having been reborn there, they will again
repeatedly enter and emerge from [the attainment of the cessation of ideation and sensation,
i.e., the attainment of cessation; [it is true that] this is possible.
This passage shows in fact that one can retrogress from the attainment of cessation
(nirodhasamāpatti). [This is so, because,] on the one hand, Lord Buddha has explained that the “divine
body produced by the mind” of which Śāriputra speaks (in this passage) is in the sphere of
fine-materiality.738 On the other hand, the attainment of cessation of ideation and sensation is located
only in bhavāgra, the highest stage of the realm of immateriality. If bhikṣus who have attained this
attainment (tāllābhin), would not retrogress from it, if they would not lose it, they would not be able to
be reborn into the realm of fine-materiality.
Сноски:
Цитата: The Tāmraparṇīyas, the scholars of Taprobane, imagine (kalpayanti) a material sense-faculty, the
heart (hṛdayavastu), a basis of the mental consciousness. This heart exists also in the realm of
immateriality, the nonmaterial sphere: these scholars assert, in fact, the existence of matter in this
sphere (viii. 3c); they explain the prefix ā in the sense of “a little,” as in āpiṅgala, “a little red.”
The Paṭṭhāna (cited in Compendium of Philosophy, p. 278) assigns a material basis (rūpa) to the
mental consciousness, without giving to this basis the name heart, whereas it calls eye the basis of the
visual consciousness. But the later Abhidhamma (Visuddhimagga; Abhidhammasaṅgaha) considers
the heart as the sense-faculty of thought.
The teaching of the Vibhaṅga, p. 88, is less clear: “From the consciousness of the eye, ear, … body
that has just perished arises the mind, the manas, the mental faculty (mānasa = manas), the heart (=
the mind), the manas, the manas sense-faculty…” (Atthasālinī, 343).
...
This Sūtra was taught by Śāriputra: it bears the name Udāyin, because the adversary of
Śāriputra is Udāyin. – The Sanskrit edition is very close to the Pāli text. – Madhyamāgama, 5, 4 and
Aṅguttara, iii. 192.
śrāvastyāṃ nidānam | tatrāyuṣmān śāriputro bhikṣūn āmantrayate sma | ih’ āyuṣmanto bhikṣuḥ
śīlasaṃpannaś ca bhavati samādhisaṃpannaś ca prajñāsaṃpannaś ca | so ’bhīkṣṇaṃ
saṃjñāveditanirodhaṃ samāpadyate ca vyuttiṣṭhate ca | asti caitat sthānam iti yathābhūtaṃ prajānāmi
| sa nehaiva dṛṣṭa eva dharme pratipattyaivājñām ārāgayati nāpi maraṇasamaye bhedāc ca
kāyasyātikramya devān kavaḍīkārabhakṣān anyatamasmin divye manomaye kāya upapadyate | sa
tatropapanno… [WOG.164.12ff.]
Vyākhyā: pratipattyaiva = pūrvam eva.
This Sūtra is discussed viii. 3c (thesis of the existence of material form [rūpa] in the realm of
immateriality). – Compare Dīgha, i. 195; AKB viii, F 140; Siddhi, 407.
One calls it manomaya, produced by the mind or mental, because it arises independently
from the elements of generation; but this does not mean to say that it is a body produced by ideations
(saṃjñāmaya) (Dīgha, i. 195), and belonging to the realm of immateriality, as Udāyin thinks.
1. The gods with a mental body of whom the Sūtra speaks, are (i) of the realm of fine-materiality,
for the Sarvāstivādin (same opinion, Dīgha, i. 195); (ii) of the realm of fine-materiality and of the
realm of immateriality, for the Sautrāntika, (iii) the gods without ideation (Asaṃjñisattva), for Udāyin.
2. Retrogressing from the attainment of cessation, according to the Sarvāstivādin; no retrogressing,
according to the Sautrāntika and Udāyin.
But according to the Vyākhyā, the Sautrāntika admits the retrogressing from attainment; the
Sautrāntika denies, however, that the noble ones retrogress from the noble path (āryamārga) (contra
the Sarvāstivādin), from difficulties arise that the Vyākhyā resolves.
...
In his Hasting article MAHĀVASTU (p. 329), LVP comments: “[The Mahāvastu] says that [the
Buddha’s] body is manomaya, ‘mind-made.’ This expression has been discussed by E. Senart and A.
Barth (see art. BODHISATTVA). According to the Abhidharmakośa, it means, not ‘mental body,’ ‘body
formed of mind,’ but ‘body created by the mind,’ without intervention of seed and blood. Such is the
body of the creatures called aupapāduka, ‘apparitional,’ one of whose characteristics is that, on dying,
they leave no trace.”
1. Intermediate beings are called those produced by the mind (manomaya)579 (i) because they are
produced by the mental faculty (manas) alone, (ii) because they are formed (bhāvāt) without relying
(anupādāya) on any exterior element, semen, blood, flower, etc.
Кстати, как и небуддийская Пракрити - явления сознания, четасики там - тоже Пракрити (ее модификации). Ну то есть там сказано: нет рупы. А тот конец рупы - это анасвара самвара а не «отсутствие материи.» и все встает на свои места. Ведь если бы не было правильного поведения, а только неправильное, то его бы и нельзя было «покинуть». Ппц как загадочно и таинственно.
Н-да... Умножен на ноль знаменитый дуализм Самкьи Материя (Пракрити) VS Сознание (Пуруша/Атман)
Простейшее здесь действительно "Ппц как загадочно и таинственно"
Спасение - это неполучение новых тела/индрий/манаса, неполучение нового рождения - после физич кончины святого.
Остается только чистый Атман, в надежной изоляции от Пракрити, от того что анатман (не-Атман).
Не Атман - это Пракрити, в т.ч. и тело/индрии/манас. Ппц как загадочно и таинственно.
Не интересуют маняфантазии Сивакона и его авторское прочтение. Вот то, что может быть доказано как "смерть Сократа" - это пожалуйста. А все остальное - лишь личные убеждения в боге и т.д. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14627
|
№649293 Добавлено: Ср 19 Фев 25, 02:00 (10 мес. назад) |
|
|
|
Тапрапарния - это древняя школа Ланки, которая когда то и была тхеравадой. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
 |
|
 |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 След.
|
| Страница 30 из 40 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|